El debat sobre l'autogovern de Catalunya és una constant al país. El catalanisme, amb diverses fórmules, ha mirat d'ampliar-lo amb més o menys encert i un episodi clau és l'Estatut de 2006, del qual se'n compleixen vint anys, i la corresponent sentència del Tribunal Constitucional (TC) de 2010 que el buidava de contingut i exposava els límits de l'encaix català en l'estat de les autonomies. Els juristes Joan Ridao i Antoni Bayona analitzen al llibre Eixamplar l'autogovern. 20 anys de l'Estatut d'autonomia de Catalunya (Marcial Pons) analitzen a fons l'autogovern de Catalunya. En aquesta entrevista amb Nació, Ridao (Rubí, 1967) alerta del creixent protagonisme de l'Estat en competències que eren autonòmiques, del procés d'administrativització de l'autonomia, i planteja vies encara no explorades per desplegar l'Estatut i resoldre alguns conflictes, com el de la llengua a l'escola.

Interpreto del llibre que Catalunya no ha tingut un especial interès en buscar els límits de la sentència sobre l'Estatut i d'explorar els marges del seu autogovern aquests anys. És així?
El llibre pren com a punt de referència la sentència de l'Estatut. El TC diu que Espanya és un únic subjecte polític i aquí no hi ha res a encaixar. I això és fort després de 150 anys de trajectòria del catalanisme polític. En l'autogovern, sobretot des del punt de vista competencial, veiem una erosió silenciosa, com apuntava un informe del govern basc del 2023. Sense que ens n'hàgim adonat, des del segon govern Aznar i la crisi financera -és a dir, abans de la sentència de l'Estatut de 2010- i la recentralització operada amb la crisi de la Covid, hi ha hagut autèntica mutació del model d'organització territorial.

Què implica això?
Estem assistint a un esquema que s'assembla molt al que a finals del segle XX havia fet necessària la reforma de l'Estatut. Veiem una creixent harmonització o uniformització cultural i lingüística, especialment a partir de l'àmbit educatiu. L'expansió de les bases estatals, que haurien de ser un mínim comú normatiu, és brutal. I sobretot els traspassos pendents, no de l'Estatut de 2006 sinó del del 79, com la Imserso, les vacances a la gent gran, el termalisme, els paradors nacionals...

L'Estat intervé més.
Des del punt de vista competencial, és que l'Estat s'arroga una capacitat d'intervenir en totes les competències, encara que no siguin seves. És a dir, ha desaparegut la tradicional distinció entre competència exclusiva, competència compartida i executiva, perquè en aquest període i especialment amb la sentència de l'Estatut, el Tribunal Constitucional diu que l'Estat té un títol transversal o horitzontal que el legitima a intervenir sobre qualsevol competència autonòmica, per exemple, la planificació de l'activitat econòmica.

Per tant, allò de l'estat de les autonomies, és dubtós.
Al llibre expliquem com l'estat de les autonomies ha evolucionat cap a una creixent administrativització i l'Estat ha esdevingut una mena de gran Leviatan que legisla absolutament sobre tot, especialment en àmbits que són de competència autonòmica, amb absoluta normalitat. Ho hem vist en temes d'habitatge, però també en consum, protecció dels animals, publicitat d'espectacles.

Li preguntava si Catalunya s'ha esforçat prou per eixamplar el seu autogovern.
Als anys 80 i 90, a còpia de conflicte competencial, la Generalitat i sobretot el govern basc van contribuir a la construcció jurisprudencial de l'estat autonòmic. Evidentment, comptant amb un Tribunal Constitucional amb una configuració molt distinta, que entenia que la Constitució tenia unes bases flexibles, i que permetien una interpretació també favorable a la descentralització política.

L'època del pujolisme.
El nacionalisme havia descobert la fórmula de Coca-Cola, que era combinar de manera intel·ligent moments d'atenció identitària amb estendre la mà i governar de forma pragmàtica amb els governs espanyols. 40 anys més tard, aquest esquema ha periclitat, perquè a finals del segle XX els partits polítics finalment diuen que cal reformar l'Estatut per superar aquesta etapa pròpia del pujolisme. Tota aquesta batalla de l'Estatut acaba amb un desenllaç poc feliç. A vegades es parla molt del TC, però també hi va tenir una afectació l'acord Mas-Zapatero, sobre 144 articles de l'Estatut. Normalment es diu que l'Estatut no és el que poc la Catalunya va refrendar. No, l'Estatut s'assembla com un ou a una castanya al que va aprovar el Parlament el 30 de setembre.

És a dir, es va voler superar l'intent pujolista de guanyar competències amb un nou Estatut i no va anar bé.
El dia 9 d'agost del 2006, Pasqual Maragall va dir a Frontanyà que ja teníem la nova Constitució de Catalunya. Ja entenem en quin sentit ho deia. Però això se'n va en orris. I també has passat pàgina d'una etapa que havia caracteritzat el pujolisme es produeix un escenari absolutament nou, que desemboca en el procés.

El procés va acabar com va acabar.
Estem vivint un moment d'una certa desorientació en el sentit de manca d'horitzons col·lectius que il·lusionin. Per una banda, el catalanisme o l'independentisme, que es debat entre els que volen unilateralitat i els que plantegen un escenari d'acord amb l'Estat, i els que aquests últims anys apostaven per la gestió i un bon govern. Aquests últims anys, quan s'han desplegat tímidament algunes estratègies de millora de l'autogovern, hem observat una reducció considerable de la conflictivitat competencial, que és el que havia caracteritzat en una etapa l'autonomia política. També un afany per buscar un espai d'assimetria i de bilateralitat, que això sí que és un element característic d'aquesta etapa. Els bascos excel·leixen en això invocant drets històrics. El catalanisme polític, per primera vegada han estat cercant solucions singulars o singularistes. Una desena de lleis que incorporen clàusules de despenjament de Catalunya. És a dir, una dependència més còmode o més flexible.

Amb majoria progressista al TC, majoria progressista al Parlament i un govern a Espanya del mateix color polític que el de Catalunya, s'ha aconseguit ampliar l'autogovern de Catalunya?
No, per descomptat. La diagnosi que fem és que no s'està eixamplant l'autogovern, sinó al contrari. Hi ha hagut un procés de coagulació de l'estat de les autonomies. L'Estatut s'aplica, però està en un calaix mental de la gent. No és vista com a útil, no és percebuda com una cosa eficaç i la prova més evident d'això és que es compleixen 20 anys i ningú no el vindica. Els efectes a la sentència de l'Estatut de 2010, però també aquests efectes que t'he explicat de la crisi financera, és a dir, la supressió de les competències exclusives i l'expansivitat de les bases de les competències compartides fa que avui en dia l'Estatut no sigui útil en el sentit que es va concebre.

Llavors quin marge hi ha per ampliar l'autogovern de Catalunya?
Hi hauria diferents vies. Una, per descomptat, és la consulta, seguint la via és la del Regne Unit i el Canadà, i no la de Kosovo. Una altra possible via, si descartem una reforma a l'Estatut, que ningú ho planteja, s'hauria de produir un overruling, és a dir, un canvi doctrinal i en l'orientació del Tribunal Constitucional, que és qui ha anat disminuint ostensiblement l'autogovern. Caldria un canvi en relació a les competències. I després, un canvi també en la governació, en la manera de fer política, molt més sensible en aquest cas a l'estat de les autonomies.

S'ha deixat passar una oportunitat, aquests últims anys? La sensació es que hi havia marge, ara, per aconseguir coses.
Com a conseqüència de la reacció punitiva de l'Estat i que l'independentisme ha hagut de cercar fórmules per desinflamar tot això a través dels indults o de l'amnistia, això ha restat energies i ha atenuat el nivell de confrontació. Hem viscut un context que aparentment podria ser vist com a més benèfic, que fins i tot ha dit que hi ha un conflicte polític, però bona part dels objectius s'han centrat en aprovar una llei d'amnistia i abans uns indults i una reforma al Codi Penal que ha alliberat moltíssimes energies. Però sí que hi ha hagut intents de defensar l'autogovern, però no tant en la via de qüestionar lleis, sinó que s'ha entrat en la dinàmica de millorar o obtenir clàusules de despenjament perquè Catalunya quedi al marge. En canvi, 20 o 25 anys enrere hi hauria hagut una resposta institucional de la pròpia Generalitat, segurament un possible recurs.

A què ho atribueix?
Hi ha un factor que no és només polític, sinó segurament tècnic. Hi ha hagut una certa pèrdua de know-how, una certa pèrdua de coneixement al voltant d'aquest tema. No es parla de les competències, no és un tema que està a l'ordre del dia. És poc sexi, però és fonamental, i en canvi Catalunya havia excel·lit fa 25, 30, 40 anys enrere. És a dir, contra la brigada Aranzadi, Catalunya tenia un potencial enorme, i això s'ha anat perdent.

Al llibre diuen que el model autonòmic avança cap a un federalisme de gestió, però no d'execució.
L'Estat és un gran estat legislador. Les comunitats autònomes han passat a ser responsables bàsicament de la gestió de l'execució de les polítiques de l'Estat. És a dir, avui en dia, el zel de les comunitats autònomes ja no és en discutir la titularitat de la competència, sinó en tenir prou recursos per gestionar-la. Això no és ben bé el que vol dir autonomia. Autonomia és poder gestionar polítiques pròpies coherentment en un àmbit material de la teva competència. I això no es dona. L'estat de les autonomies cada dia s'assembla més a Alemanya, però allà la Constitució parteix que la federació legisla sobre les matèries més importants i els landers s'encarreguen de la gestió. Aquí no és una cosa ni l'altra, és un híbrid. Perquè, per una banda, l'estat legisla sobre tot allò més important que afecta la vida de la gent.

Les comunitats autònomes no poden fer una gestió plena perquè no disposen de recursos financers suficients, amb un finançament poc equitatiu, poc just. I, per l'altra banda, resulta que per poder fer una gestió plenament eficaç, no només has de tenir els recursos, sinó que has de poder decidir de manera autònoma. I aquí resulta que les competències executives o de gestió tenen interferències constantment per part de l'Estat. Caminem inexorablement cap a un federalisme executiu, però sense els avantatges que té aquest federalisme executiu.

Al llibre parlen àmpliament de la llengua a l'escola i diuen que es podrien invocar els drets històrics de Catalunya per resoldre el conflicte. A què es refereixen?
L'autogovern de Catalunya no comença amb la Constitució del 78. És absurd això que es va dir en el debat constituent, que Catalunya havia esgotat els drets històrics accedint per la via privilegiada a l'autonomia. L'any 79, quan es va fer l'Estatut, el catalanisme va prioritzar la recuperació de les institucions d'autogovern. El resultat va ser conformar-se amb que Catalunya liderés el pelotón de la generalització. En canvi, els bascos van col·locar a la Constitució el reconeixement dels drets històrics i a ningú se li va acudir que Catalunya també en tenia.

Quins són?
Se citen a l'article 5 de l'Estatut. Són l'organització territorial (les comarques i vegueries), el sistema institucional, la Generalitat amb els seus propis òrgans, la cultura, la llengua, i la projecció de la cultura i la llengua sobre l'educació. En aquests àmbits, Catalunya podria invocar drets històrics en el sentit de buscar una solució diferenciada, més flexible i al marge de solucions hermètiques o solucions uniformes a nivell d'Estat. El potencial d'aquests drets històrics va quedar desvallestat pel posicionament, primer, del Consell Consultiu i, després, el Tribunal Constitucional va buidar de contingut l'article i va reiterar que els drets històrics ja s'havien exhaurit amb la distinció entre nacionalitat i regió.

Al llibre ressalten que això canvia el 2023.
Des del 2010 fins a l'any 2023, el Parlament no invoca els drets històrics. El desembre del 2023, el govern espanyol aprova un decret llei que, entre altres coses, modifica la llei de bases de règim local i invoca els drets històrics per dir que Catalunya, en relació al govern local i la organització territorial, en tenia drets. I invoca expressament l'article 5. Això té un potencial enorme, per exemple, per descongelar el tema a les vagueries. Però també té un potencial, responent a la pregunta, en relació als títols o als àmbits o les matèries sobre les que es referia a l'article 5. Entre elles, el tema lingüístic educatiu. Llavors, òbviament, és una via a explorar. És un plantejament teòric que fem: si Catalunya té drets històrics i un d'ells és la llengua, i la llengua es pot projectar en l'àmbit de la educació, per què no explorar una solució singular pròpia que doni sortida al conflicte lingüístic en l'àmbit educatiu. Això formaria part de la iniciativa política de modificar la llei orgànica d'Educació.

S'atreveix a fer un pronòstic de la sentència del TC sobre la immersió?
Potser no caldrà haver d'acudir a aquesta fórmula si, finalment, el Tribunal Constitucional fa un overruling o torna sobre les seves passes, en relació a la llei i al decret de 2022 sobre la immersió. És a dir, torna sobre el que havia dit des de l'any 94 repetidament en relació al model lingüístic educatiu i s'obliden d'imposar aquest dogma de la igualtat inexcusable català i castellà i pensa que encara ara Catalunya és important la normalització lingüística i també la immersió lingüística com a mètode pedagògic. El TC mai ha parlat de percentatges.

Al llibre plantegen una via que pot explorar el Parlament per pressionar per l'oficialitat del català a Europa. La pot explicar?
Ens inspirem en una fórmula que es va iniciar als anys 80 quan es va elevar el dret de petició al Parlament Europeu en relació a aquest tema. El propi reglament del Parlament preveu la possibilitat de portar qüestions al Parlament Europeu. Crec que és una via que no s'ha explorat mai en relació a aquesta qüestió. Això ara està al Consell General Europeu i en mans dels estats, que són els que prenen la decisió i els que modificarien el reglament de l'any 58. Però el fet que la pròpia Generalitat o a través de la Generalitat una institució com el Parlament pogués elevar directament aquesta qüestió està prevista.

Les enquestes donen una victòria clara a PP i Vox. Des d'un punt de vista tècnic, l'autogovern de Catalunya està en risc? Es pot desmantellar?
Veig impossible la desaparició de l'estat autonòmic, encara que Vox ho demani. L'estat de les autonomies, després de 40 anys, ha generat un magma d'institucions i arrelament que fa impossible que pugui involucionar fins al punt de desaparèixer. Òbviament, hi haurà menys receptivitat amb un govern del PP amb l'ultradreta que no pas amb un govern progressista, tot i que la història ens diu que els governs progressistes d'Espanya no han estat especialment benignes.

Però, què més pot anar malament? En el sentit que, com t'he explicat abans, l'estat autonòmic està pràcticament desnonat. Ha anat evolucionant cap a un model de creixent administrativització de l'autonomia política. No és que vulgui cantar les absoltes de l'estat autonòmic, però és urgent un canvi. Hi ha d'haver possibilitats de millora del model d'Estat, però jo això no ho veig ni de la mà del PP per descomptat, ni tampoc en aquesta última època. No soc especialment optimista.

Es pot fer una anàlisi tècnica de l'autogovern obviant que, en el cas de Catalunya, cada cop que s'intenta moure alguna cosa hi ha una reacció de la resta de territoris per oposar-s'hi?
En llibre ens carreguem de bones raons i bons arguments jurídics per defensar diferents vies. Repassem projectes perquè Catalunya disposés d'un estatut propi i tots ells han acabat com el Rosari de l'Aurora. El de Puig i Cadafalch es va estavellar. L'Estatut de Núria es va discutir amb la reforma agrària i va ser un desastre. El de l'any 79 va ser una excepció, tot i que per mi va ser un error i el catalanisme es va equivocar pel que comentàvem abans. I arribem al de l'any 2006, amb el desenllaç va tenir. Jo no oblidaré mai, com a polític de l'Estatut, quan vam anar a Madrid i ens van dir que hi havia un acte al Círculo de Bellas Artes pensat per concitar el suport dels sectors progressistes i liberals a la capital. Pensàvem que vindrien tots aquests cantautors i tota aquesta gent amiga de Catalunya, i crec que va venir Santiago Carrillo i no sé si pràcticament ningú més. Sí, és una constant històrica.