Martí Anglada: «La Unió Europea vol aturar la bola de neu de la revenja espanyola»

Martí Anglada (Girona, 1949) és periodista. De Beirut a Washington, hi ha poques capitals de zones sensibles en què no hagi estat corresponsal. També ho va ser a Londres, Brussel·les i Berlín. Coneix la Unió Europea i va ser delegat de la Generalitat a França i Suïssa. Abans, havia estat el primer delegat de TV3 a Madrid. Va ser el primer analista a advertir que la detenció del president Puigdemont podria evolucionar de manera diferent a com ho veien moltes antenes a Madrid. En aquesta entrevista a NacióDigital, explica com veu la situació política des de la mirada de qu ha seguit el curs de l'Elba.  

"No hi ha dicotomia entre Govern o República, cal un Govern de resistència que ajudi a anar cap a la República"

- El mateix dia de la detenció del president Puigdemont a  Alemanya va dir que Alemanya podia jugar un paper en el conflicte català. Els jutges de Schleswig-Holstein li estan donant la raó?

- Vaig dir que creia que Alemanya va detenir el president perquè volia intervenir en el conflicte. Més concretament, perquè volia obrir un espai de negociació. Amb la premissa que Alemanya el va detenir perquè va voler. Més que els jutges, m'ha donat la raó el govern alemany amb les paraules de la ministra de Justícia.  

- Però que no hi ha separació de poders a Alemanya?  

- Els jutges a Alemanya són molt independents. Però jo vaig dir que era tan evident que no hi havia delicte de rebel·lió que els jutges farien el que han fet. Però jo em referia al govern. La decisió de detenir-lo venia d'una ordre judicial però va intervenir el ministeri de l'Interior. La ministra de Justícia va dir després que la decisió judicial ja se l'esperava.

"S'ha dit que l'independentisme vivia en una bombolla, però l'Estat tambél"

- Quin interès pot tenir Berlín a forçar una sortida a la crisi?

- Hi ha la idea que el conflicte està durant massa i s'està podrint. Pensem una cosa que és un fet clau: en aquests mesos, Alemanya ha estat sense govern. De les eleccions del 24 de setembre al 14 de març, quan es constitueix l'executiu. És important la seqüència. L'opinió pública va veure l'1-O, qui donava cops de porra i qui les rebria. Quedava la memòria dels onzes de setembre, amb un milió de persones al carrer i sense que es trenqués res. I després hi ha la detenció del president Puigdemont acusat de rebel·lió. S'ha acusat l'independentisme de viure en una bombolla i allunyat de la realitat. No ho nego que hi hagués un efecte bombolla. Però el mateix es pot dir de l'Estat, l'opinió pública i els partits espanyols, que han perdut el sentit de la justícia, el sentit del dret i de la política.
 
- En quina bombolla està l'Estat?

- S'han cregut que els catalans estaven aïllats i que tothom a Europa donava suport a Espanya i l'aplaudia. Van confondre governs i opinió pública. Que els estats volen preservar les fonters territorials és veritat, però altra cosa són les simpaties de l'opinió. Els governs volen garantir les fronteres, però també altres coses. No vol dir que estiguin d'acord amb el 155. Fa molt de temps que la UE demana a Madrid que negociï. Recordo una roda de premsa a París del gener del 2014, del ministre Laurent Fabius amb García Margallo. Fabius, en públic, a una pregunta, va dir que calia una solució per vies polítiques i, assenyalant el ministre espanyol, li diu: i vostès tenen els instruments per fer-ho. La Fundació Adenauer, de la CDU de Merkel, ja fa temps que ho deia. És veritat que amb el 155 els van donar suport a canvi de coses que Espanya els va donar. No precisament a Alemanya.

- Com quines?

- Això està publicat. La batalla del 155 es perd a Europa al migdia del 19 d'octubre, quan hi ha una cimera europea a Brussel·les. Rajoy i Macron es van trobar abans. El diari Le Point ho explica: Espanya havia combatut la reforma que volia França del treball desplaçat: la gent que prové d'altres països i va a treballar a França però amb el sou dels països d'origen. Era un compromís de Macron de posar fi a això perquè contractistes i transportistes portaven treballadors de fora a un sou més barat. Espanya, junt amb estats de l'est, impedia posar fi a això. El 19 d'octubre Rajoy decideix votar amb França i, a canvi d'això, suport al 155.

- Com avalua el paper de França?

- França defensa els seus interessos. Està molt preocupada pel tema de Còrsega. Però jo no critico el senyor Macron, critico el senyor Rajoy. Macron va fer una promesa electoral i va tenir l'oportunitat de complir-la. L'endemà, la premsa francesa titulava: "Primera gran victòria europea de Macron". Ara, el que jo dic és que Rajoy, per poder aplicar el 155, va vendre els drets dels treballadors transportistes i de la construcció espanyols. Això va anar així. És la realitat, i la realitat mereix respecte.      

- I Alemanya què vol?

- Alemanya vol estabilitat a la zona euro. No té cap problema de cohesió interna. A Berlín veuen que la situació a Catalunya és un factor desestabilitzador. Saben també que Catalunya és el gran pagador d'impostos a Espanya, un 24%. Alemanya vol estabilitat i solucionar el problema. Té gent molt ben informada, com també França. Una situació de revenja com hi ha ara sap que no durà enlloc. Tothom sap que aquest tipus de conflictes o es resolen políticament o es resolen políticament. Les darreres detencions van escenificar més aquesta revenja. Alemanya vol aturar la bola de neu de la revenja d'Espanya. Que això sigui possible ja ho veurem. El portaveu del PSOE, José Luis Ábalos, ha dit avui que el fet que hi hagi persones a la presó no ajuda.    
 
- S'està esquerdant l'edifici de la intransigència de l'Estat?

-  No. Des d'Alemanya s'està punxant la bombolla de l'orgull ferit i l'ànim de revenja espanyol. La bombolla independentista es va punxar el mes d'octubre.  No em refereixo al fet de la legitimitat dels objectius. El de la independència jo el comparteixo absolutament. Jo no soc de bombolles, però crec que la declaració d'independència s'havia d'haver fet el 19 o 20. L'alternativa d'eleccions era molt vàlida, però era pels dies immediatament després del dia de la vaga, el 5 o el 6 d'octubre. Després del 19 o 20, quan la UE ja va donar la llum verda a Rajoy per declarar el 155, només es podia fer el que es va fer.     

- L'opinió pública alemanya no semblava, a priori, la més sensible als arguments sobiranistes.

- No hi ha unanimitats en les societats. Però hi ha opinions suficients per veure que Alemanya vol que la crisi es desescali. Hi ha una necessitat europea de posar fi a la bola de neu repressiva. I aquí hi són tots els estats de la UE.  

- S'imagina Madrid aplanant-se a una intervenció d'un mediador?

- Per Alemanya, tenir en Puigdemont els dona un element de pressió.

- Felipe González treia ferro a la decisió judicial alemanya en l'entrevista que li van fer a Salvados...

- González també va dir que tot Europa estava en contra nostra. Sobretot, "el veí del nord". És a dir, França. Jo li hagués preguntat: en contra de què? De la fragmentació territorial? Del 155? Dels empresonaments? França defensa la unitat territorial dels estats, és clar. Però ells també volen una resolució del conflicte.

Martí Anglada va ser delegat de la Generalitat a París entre 2014 i 2017. Foto: Adrià Costa

- S'imagina Madrid aplanant-se a una mediació?

- Entrar en detalls de com pot ser una mediació pot anar en contra de fer-la possible. Per Madrid, una mediació vol dir la internacionalització del conflicte. Però és que ja estem en la internacionalització.

- Com hauria de ser aquesta mediació?

- La clau està en arribar fort a la negociació i negociar bé. I tenir algunes simpaties.

- Quines simpaties té Catalunya?

- Quan Felipe González diu "sobretot el veí del nord", vol dir que la resta no ho és tant d'hostil. Però jo no citaria governs. Hi ha opinions públiques a Dinamarca, Finlàndia, Bèlgica... No estem en territori hostil. Ara, tan agosarat seria dir que tots són amics nostres com dir que són enemics.

- Quines línies vermelles hauria de tenir una mediació per part catalana?

- Va dir el president Puigdemont que una negociació hauria de ser sense condicions. Permeti que li digui que no som prou conscients de l'encertat que va estar el president Puigdemont prenent la decisió de marxar a l'estranger. Cal tenir clar els objectius. L'objectiu nostre és la independència. Per uns catalans, l'objectiu serà el dret a decidir. D'altres no volen ni una cosa ni l'altra. Però hi ha una majoria al Parlament molt clara. En aquesta negociació no s'aconseguirà la independència. Jo marcaria dues línies: el resultat ha de reconèixer el caràcter de nació de Catalunya, el que comporta el dret d'autodeterminació. Si no, és posar el rellotge enrere. L'altra línia és que hi ha d'haver un garant internacional. Per això és important que intervingui Alemanya o la UE. És el notari. L'àrbitre d'un acord entre Catalunya i Espanya no ha de ser en el futur el Tribunal Constitucional, que està polititzat.     

"Les dues línies vermelles d'una negociació haurien de ser reconèixer el dret d'autodeterminació i un garant internacional"

- La reacció d'un sector mediàtic espanyol contra Alemanya és un error, mostra de nerviosisme o la demostració que certa dreta espanyola no té remei?

- Si es refereix concretament a les opinions de Jiménez Losantos, és cert que és un creador d'opinió, però confio que expressi una minoria de l'opinió pública espanyola. Que un senyor digui que "començaran a explotar cerveseries a Alemanya" o parli d'alemanys com a ostatges és incitació a l'odi. L'estrany és que encara estigui al carrer el senyor Losantos i que el fiscal no s'hagi mogut. Això des d'Alemanya suposa veure la realitat que estan patint els catalans. Després hi ha aquest llenguatge despectiu, com quan es parla d'un "tribunal regional". L'Audiència d'un land és una cosa molt seriosa. Quan s'estudia Dret, els juristes alemanys són referents. No dic que a Espanya no hi hagi bons juristes, que n'hi ha de molt bons.

"No hi ha dicotomia entre Govern o República, cal un Govern de resistència que ajudi a anar cap a la República"

- Amb aquest context, com analitza les negociacions entre els partits sobiranistes per formar govern?

- Hi ha com una dicotomia entre formar un Govern autonomistes o lluitar per la República. Jo no hi crec en aquesta dicotomia. Per què? És evident que hi ha d'haver un Govern de resistència que ajudi a anar cap a la República. Si fóssim molt puritans, tampoc s'haguessin hagut de presentar a les eleccions. Si hi van, després han de formar govern.  

- Va publicar fa quatre anys "La via alemanya", on fa un itinerari per la cultura germànica, amb moltes referències al luteranisme. Aquest xoc entre la justícia espanyola i l'alemanya és també un conflicte cultural?

- El llibre té forma de viatge per la conca de l'Elba, que és la conca del luteranisme. L'Alemanya del Rhin és més catòlica. Schleswig-Holstein també és zona luterana. Sense la impremta, que va permetre la traducció de la Bíblia, no hi ha Reforma luterana, però sense l'Elba no s'hagués estès tan ràpidament. El luteranisme neix a la part alta de l'Elba, a Saxònia, però arriba aviat a Hamburg, i d'aquí al Bàltic i els països escandinaus. Merkel és filla d'un pastor luterà. El luteranisme té un component compassiu, que ajuda a explicar la política de Merkel envers els refugiats. Pensem que en un any van entrar a Alemanya 1.100.000 immigrants, tots musulmans.

- Aquest component compassiu pot haver incidit en la decisió dels jutges alemanys?

- No, això no ho crec. Els juristes alemanys són molt bons. Però formen part de la mateixa tradició jurídica fruit del dret romà i la codificació napoleònica, diferent de l'anglosaxona. L'Audiència de Schleswig-Holstein i el Suprem espanyol són de la mateixa família jurídica. La clau està en si es té pa a l'ull o no. No cal anar al luteranisme.    

- S'atreviria a dir què passar amb el delicte de malversació?

- No. Només vaig dir que tenia clar que rebel·lió no. El tema de malversació està obert. Hi ha elements a tenir en compte, com el senyor Rajoy i el senyor Montoro assegurant al Congrés que no s'ha gastat un euro pel referèndum. Deixem que els jutges alemanys s'ho mirin bé.
 
- Entre 2014 i 2017, va ser delegat de la Generalitat a França i Suïssa. París és la capital on ha estat més difícil explicar la realitat catalana?

- A França és difícil. Veuen els estats com a ens uniformes. Del problema del finançament no entenen res perquè ells no ho tenen. Alemanya això ho entén de seguida. A França només entenen Catalunya les persones que hi han entrat en contacte per vivència personal. És el cas de Benoît Hamon, un dels dirigents de l'esquerra que ha reclamat una negociació. La família de la seva dona es va instal·lar a la Catalunya Nord i tant ella com el seu pare es van convertir en defensors de la llengua catalana. En canvi, en el cas de Jean-Luc Mélenchon, que és molt jacobí, s'ha pronunciat en contra del govern espanyol per empatia amb Podem.    

- Hi ha el cas de Manuel Valls.

- Sí, ell va escollir ser francès i s'ha d'amagar perquè no el prenguin per català.

"Espanya hagués pogut ser una gran Suïssa, però quan es mira al mirall, es veu com a França"

- A Suïssa deu ser més fàcil.

- A Suïssa ho entenen molt bé en tots els àmbits, del finançament a les llengües. De fet, Espanya hagués pogut ser una gran Suïssa. Però quan es mira al mirall, es veu com a França. Això no vol dir que t'aplaudeixin, eh. És un país molt democràtic, amb una tradició referendària.

- Ha estat corresponsal a moltes capitals. També a Roma i el  Vaticà. Imagino que és un bon lloc per aprendre diplomàcia.

- Vaig ser tres anys a Itàlia, vaig ser a l'Orient Mitjà, primer a Beirut i després a Tel Aviv. Vaig ser el primer corresponsal de l'estat espanyol a Israel, quan encara no hi havia relacions diplomàtiques. Després a Londres, vaig ser el primer delegat de TV3 a Madrid, i d'allí a Washington. També vaig estar a Brussel·les i Berlín. Home, totes aquestes destinacions m'han servit. El Vaticà... Són lents. No és una crítica. Un diplomàtic no vaticà mira les coses pensant en el termini d'una legislatura. A la Santa Seu, en canvi, tenen uns pontificats que poden depassar fàcilment una legislatura, tenen una durada finita però imprecisa. I mentre els diplomàtics parlen del segle XIX o del segle XX, la diplomàcia vaticana ha construït una mentalitat en base a mil·lennis. Fixi's amb el plet sobre la designació de bisbes a la Xina, com dura. I el que durarà.