"Ho tenim a tocar", diu el primer secretari del PSC, Miquel Iceta, sobre la investidura de Pedro Sánchez amb l'abstenció d'ERC. Consagrat com a líder dels socialistes catalans, rep a NacióDigital a l'hotel H10 Metropolitan de Barcelona en plena recta final del desenllaç d'unes negociacions sacsejades pel revés de la justícia europea al Tribunal Suprem per la immunitat d'Oriol Junqueras. N'espera un final feliç i, al mateix temps, admet dificultats majúscules en l'actual moment.

Com també admet que el PSOE "ha canviat" i ara sí que veu els republicans com a interlocutors. Ell mateix, que fins ara ha declinat visitar el líder d'ERC a la presó, assegura que li agradaria trobar-s'hi personalment. Si del que es tracta és d'obrir una nova etapa, tothom, assegura, ha de de sortir de la zona de confort. Tot i això, l'autodeterminació, avisa, segueix sent un mur infranquejable. "Catalunya és una nació, però no és sobirana", etziba. En aquesta entrevista explica els seus per què. 

- En el congrés va reivindicar que el PSC ha tornat. Però aquest PSC és el mateix de fa deu anys o és més monolític?

- Crec que bastant igual, tot i que es pot dir allò de què mai et banyes al mateix riu. Però crec que el PSC, i per molts anys, sempre serà divers i plural. És veritat que en els darrers anys la situació s'ha polaritzat tant que ha deixat tothom amb molt poc marge de maniobra. Això potser dona una aparença de major cohesió interna. Després d'uns anys de patir bastant, el congrés ha estat un alleujament col·lectiu. I es notava. 
 
- Si la seva estratègia passa per superar els blocs, per què busca un pacte amb grups de centre-dreta com Lliures o la Lliga? Hi tenen més a guanyar per aquesta banda que per la desfeta de Ciutadans?
 
- Hi ha molts anàlisi que diuen que l'electorat de Cs ha anat molt cap a la dreta i, precisament, el PSC en pot esperar poca aportació a partir d'ara. Els partits, quan creixen, no creixen només per un cantó, creixen perquè la seva proposta política és la més raonable. I quan perds, perds cap a tot arreu. Ens hem d'acostumar que els vots no estan en propietat, estan en préstec. Parlar dels vots d'uns o dels altres és falsejar la realitat. Cada elecció és nova i hi ha electors que no senten cap mena d'inèrcia ni d'obligació amb els partits als quals han votat abans.
 
- Per trencar blocs, però, no és imprescindible pactar amb un partit de l'altre bloc? En el seu cas, ERC?
 
- Depèn. Nosaltres, per exemple, als ajuntaments tenim pactes amb tots. Alguns van sorprendre, com ara el que vam fer amb el JxCat a la Diputació de Barcelona. Tu pactes amb qui et poses d'acord i això depèn de la voluntat de les parts però també d'un conjunt de circumstàncies. L'important dels pactes no és amb qui els fas sinó per fer què.
 

"Tot pot canviar, però o el pròxim president és d'ERC o és del PSC. Per tant, és molt difícil que qui competeix per ser primer acabi pactant"

- Però la lògica municipal és diferent a la nacional. Insistim: el PSC vol trencar blocs buscant una entesa amb ERC?
 
- Ho veig molt difícil perquè, des del respecte, ERC manté la seva aposta per un referèndum d'independència. Hi té tot el dret, però no és la nostra. Per tant, és veritat que els acords a nivell municipal són més senzills perquè són sobre coses més concretes i poden deixar al marge consideracions d'ordre nacional i un acord per la Generalitat, no. Tot pot canviar, però o el pròxim president és d'ERC o és del PSC. Per tant, és molt difícil que qui competeix pel títol acabi pactant.

- El PSC es troba davant la paradoxa de necessitar ara a ERC i competir després en unes catalanes.

- Tota la vida s'ha reivindicat que la política catalana té una lògica pròpia no supeditada a la de Madrid. ERC està en aquests moments plantejant-se la possibilitat de no bloquejar una investidura al Congrés, i vostès em pregunten per les possibilitats de governar plegats a Catalunya amb un programa compartit. És molt diferent.
 
- Un dels debats oberts pel PSC arran del seu congrés va ser el del model d'immersió a l'escola. Del debat se'n pot inferir que el compromís que tenien amb el català és menor?
 
- A la resolució final, que va ser aprovada amb només quatre abstencions, hi va haver un consens amplíssim. El que hi ha és un refermament en els criteris bàsics. El català és la llengua que necessita més suports, volem que els nens coneguin català i castellà a la perfecció quan acabin l'educació obligatòria i no volem separar en funció de la llengua. Això es manté. Però sí que hi ha la consideració de dir que allà on calgui reforçar el català, fem-ho, i si en algun lloc cal el castellà, fem-ho; i arreu reforçar l'anglès. No hi ha un canvi en els objectius.

"Cap jove de setze anys surt de l'escola pública sabent anglès només amb el que hi ha après. És un repte que té a veure amb la igualtat d'oportunitats"

- El president Montilla va dir que hi havia més problema amb els nens que viuen en un entorn catalanoparlant que en els que viuen en un entorn castellanoparlant. És més competent en les dues llengües qui viu en un entorn castellanoparlant?
 
- No n'estic segur. De fet, una de les coses que demanem és un observatori que ens permeti tenir dades ajustades a la realitat al que està passant. Parlo amb regidors metropolitans i em diuen que falta un reforç de català i regidors d'altres entorns que creuen que cal del castellà. I una cosa que em sembla terrible però que és la realitat: cap jove de setze anys surt de l’escola pública sabent anglès només amb el que hi ha après. És un repte que té a veure amb la igualtat d'oportunitats. El domini de l'anglès esdevé cada vegada més imprescindible. Els que quedin fora d'això tindran més difícil sortir-se'n. 

- La polèmica la va generar no tant el posicionament pedagògic, sinó l'argumentació, finalment esmenada, on es deia que s'ha instrumentalitzat la llengua a l'escola. Situaven la responsabilitat en la comunitat docent.
 
- Es tracta del contrari. Es tracta d'apoderar els mestres per fer el que creguin adequat en cada entorn. Si hi havia aquest equívoc, calia resoldre'l. Aquí el que hi ha és una temptació d'alguns sectors, en un sentit o un altre, monolingüe. Va haver-hi el manifest Koiné de gent que pensa que Catalunya hauria de tenir una única llengua oficial. I també hi ha gent, i recordo l'expressió desafortunada del ministre Wert, que creu que s'ha d'espanyolitzar els nens d'aquí. No volem ni una cosa ni l'altra. Volem protegir el català, que està en inferioritat, i assegurar el coneixement de les tres llengües. Com es modula? Deixem-ho en mans dels mestres, que són els que millor coneixen la seva realitat. És curiós, però, que sembli que determinades qüestions no es poden ni abordar, que hi ha un tabú que ens impedeix millorar com si ja fóssim al paradís i no tinguéssim marge de millora. Creiem que n'hi ha.

"El català és la llengua que necessita més suports. Si hi havia un equívoc amb la nostra ponència sobre la instrumentalització de la llengua a l'escola, calia resoldre'l"

- Tornem a l'actualitat. Hi haurà investidura en els pròxims dies?
 
- No ho sé. Les coses van raonablement bé, però no es pot dir blat fins que és al sac, ben lligat i ben guardat. Especular no té gaire sentit.
 
- Per al PSOE, ERC era abans un partit amb el que no podien ni reunir-s'hi i ara es presenta com l'única sortida viable. Han canviat o és només necessitat?
 
- Crec que hi ha un canvi en el PSOE, no ens enganyem. El 28 de desembre del 2015, al comitè federal, es va adoptar una resolució que pràcticament feia impossible qualsevol diàleg d'investidura. Per la por a l'autodeterminació. Ara hi ha una disposició molt més oberta. Per quins motius? Perquè el PSOE ha canviat. I avui el lideratge de Sánchez és molt més fort que aleshores, perquè les coses han canviat i ERC està molt disposada a no bloquejar i hi ha una dreta espanyola que s’ha radicalitzat i no dona alternativa. En castellà se'n diu madre necesidad.

"ERC està molt disposada a no bloquejar i hi ha una dreta espanyola que s’ha radicalitzat i no dona alternativa. En castellà se'n diu madre necesidad"

- La sentència del TJUE ha de suposar que Junqueras quedi en llibertat?
 
- Ho ha de decidir el Suprem, com diu el TJUE, però aquesta sentència diu que no es va respectar la seva immunitat parlamentària i, per tant, s'ha de complir. Ara hem de veure com es pronuncien les parts i què fa el Suprem. El TJUE no és un tribunal estranger, és un tribunal europeu i, per tant, és nostre. Tots sabem que les sentències d'Espanya eventualment poden anar-hi. Es pronuncia perquè el propi Suprem li pregunta. Per tant, n'accepten l'autoritat.
 
- Però complir no hauria de suposar desfer tot el que es va fer al Suprem des de la seva proclamació com a eurodiputat al juny i posar-lo en llibertat a l’espera del suplicatori?
 
- Hi ha discussió entre juristes. Alguns diuen que com que la sentència del Suprem es va produir doncs que no i altres que sí. Del que no tinc dubte és que s'ha de complir i el propi TJUE diu que ha de ser el Suprem qui ho faci i haurem d'esperar la proposta que fa després d'escoltat totes les parts.
 - Vostès van pactar el 2017 amb el govern de Rajoy la judicialització d'aquest procés polític.
 
- No. L'únic que vam pactar amb ell va ser el suport a l'aplicació de l'article 155.
 
- I la presentació de la querella per rebel·lió just després?
 
- Això ho va fer el Fiscal General de l'Estat a instàncies del govern espanyol. El nostre acord va limitar-se al 155 i es va aplicar i ens va portar a unes eleccions que novament van guanyar els independentistes.

"La sentència del TJUE diu que no es va respectar la immunitat parlamentària de Junqueras i, per tant, s'ha de complir"

 
- Vostè, doncs, no estava d'acord amb la querella per rebel·lió que va implicar la presó provisional.
 
- No sé si ens van consultar. A mi, per exemple, no. Sempre hem dit que és un conflicte polític i que s'ha de resoldre políticament. Ara, també diem que la llei s'ha de respectar. I vam advertir manta vegades sobre els riscos de no complir-la. Cada dia es veu més clarament, però, que això no té una solució judicial. I, per tant, el PP, que va governar temps sense afavorir una resposta basada en el diàleg, la negociació i el pacte és molt responsable de la situació heretada.

- Potser no ho han triat, però el context el marca la judicialització. Quina significació té aquesta correcció tan severa de la justícia europea a nivell polític i les que puguin venir del Tribunal Europeu de Drets Humans o les que ja s'han donat del Grup de Treball de Detencions Arbitràries de Nacions Unides?

- Els comitès de Nacions Unides, amb tots els respectes, tenen una importància relativa. En canvi, una sentència europea s'ha d'acatar. Els que tenim la sort d'haver defensat fer-ho sempre potser ho tenim més fàcil. No canviem en funció de si creiem que la sentència ens afavoreix o perjudica. La justícia a Espanya és ara encara més conscient que les seves actuacions poden ser revisades i que el respecte als drets de les persones jutjades és importantíssim. Això és bo. Quan vam entrar a la UE hi volíem ser per una raó econòmica i de prosperitat. Ara és el moment en què tots apreciem que vam guanyar més garanties i més respecte als drets i les llibertats.
 

"Els comitès de Nacions Unides , amb tots els respectes, tenen una importància relativa"

 
- Els líders independentistes van ser condemnats per sedició, que és el que va demanar l'Advocacia de l'Estat. Què ha de fer ara amb Junqueras?
 
- El que cregui convenient, però no tinc cap mena de dubte que dirà que la sentència s'ha de complir. Ja va dir que se l'havia d'autoritzar a recollir la credencial com a eurodiputat, però el tribunal no ho va atendre. L'Advocacia de l'Estat ha estat més fina que altres parts.
 
- Però sabent que ERC està esperant un gest per la investidura ha d'anar més enllà que al juny i demanar la llibertat de Junqueras en base al TJUE?
 
- Que facin bé la seva feina. No crec que es pugui dir que, en base a un acord necessari, es mouen en un sentit o altre decisions tan transcendents. Si no seria tant com dir que és una fitxa més en un procés de negociació. Tinc esperança que tot pot acabar bé.
 
- El compliment d'aquesta sentència hauria d’implicar que Carles Puigdemont entri a Espanya amb la seguretat de no ser detingut per la immunitat?
 
- No m'atreviria a recomanar-li ni una cosa ni l'altra. Diuen, no sé si és cert, que el seu advocat li hauria recomanat una mica de prudència d'entrada. El que la sentència diu és que ell és eurodiputat i gaudeix d'immunitat. I, per tant, si la justícia vol prosseguir la causa contra ell, haurà de demanar un suplicatori al Parlament Europeu.
 
- Amb aquesta sentència, canvia prou el context com perquè vostè i Pedro Sánchez es reuneixin amb Junqueras?
 
- Jo m'esperaria una mica. Les reunions entre polítics són, per se, bones i s'han de produir. Hi ha moltes maneres de fer-les. Però també és veritat que els gestos dels polítics prenen una dimensió política. Ho he dit en moltes ocasions, si fos un tema personal estaria fet. Oriol Junqueras ha demostrat aquests dies el seu lideratge, perquè una persona que es troba en una situació que no desitgem a ningú, malgrat que això el pogués tornar més tancat, ha demostrat que l'ha tornat més obert, més disposat. Va arribar a dir que encara que seguís a la presó la negociació amb el PSOE ha de seguir i diu molt d'ell. Tots els que estem al voltant d'aquesta negociació tenim a les nostres mans obrir o no una nova etapa política. Sigui quin sigui el posicionament de cadascú, el balanç del 2012 fins ara no és bo. I, per tant, obrir una nova etapa política és una obligació.

"Tots els que estem al voltant d'aquesta negociació tenim a les nostres mans obrir o no una nova etapa política"

- Les seves paraules denoten que té ganes de parlar-hi.
 
- Crec que, a la nostra manera, no hem deixat de fer-ho. Ell és el líder del seu partit i jo del PSC i d'alguna manera formo part de la direcció del PSOE. Moltes vegades ens parlem encara que no ens veiem. Ens estem dient coses i els missatges són clars. Quan fem entrevistes parlem per a tothom i per als interlocutors. Ha anat creixent aquesta evidència en els nostres entorns que cal una nova etapa de diàleg que ha de deixar de banda la judicialització. Això explica un clima que fa sis mesos era impensable.

- Insistim: té ganes de reunir-s'hi en persona?
 
- M'agradaria, sí. A mi de la política el que més m'agrada és el diàleg. En part també la confrontació, perquè el diàleg implica reconèixer posicionaments diferents i, a la vegada, combatre-les o discutir-les. Realment, no ho afavoreix . Felipe González va dir que l'existència de presos no afavoria la resolució del conflicte. Això és d'una obvietat tan gran... El que passa és que és veritat que moltes vegades s'utilitza per dir que estic d'acord amb Oriol Junqueras. No, jo no estic d'acord amb ell ni al revés. Entre el PSC i ERC hi ha una línia oberta, parlem molt, no sempre ens posem d'acord, la majoria de vegades de fet, però sabem que som imprescindibles si això de sortir de l'impàs.
 
- Una de les condicions d'ERC és una mesa de negociació, en la qual portaran la demanada de votar en un referèndum sobre la independència. Què ha de passar perquè es pugui fer?
 
- Doncs no ho sé, que hi hagués, entre altres coses, una majoria a les Corts generals que canviï la Constitució per fer-ho. Per exemple.

"Que hi hagi una majoria al Parlament de Catalunya no val per fer un referèndum d'independència. Cal una majoria a les Corts generals que canvïi la Constitució"

- Que hi hagi una majoria al Parlament de Catalunya no val?
 
- No. Per fer un referèndum d'independència no.
 
- Vostè alguna vegada ha parlat del suport de dues terceres parts.
 
- El que he dit és que si mai hi ha una majoria tan gran el problema no serà el referèndum, serà un altre. No ens podem enganyar, un referèndum d'independència implica el reconeixement de l'autodeterminació i això és canviar la Constitució amb més de dos terços, fer un referèndum i tornar a fer unes Corts que, per dos terços, tornin a dir que endavant.
 
- Per tant, Catalunya no té cap sobirania.
 
-  Des d'aquest punt de vista no. Sempre ho hem dit. I Nacions Unides, que limita molt el dret a l'autodeterminació a les antigues colònies.
 
- Per vostès és una nació no sobirana, Catalunya?
 
- Sí. Com el país de Gales. Còrsega és una nació? És sobirana? Bretanya és una nació? És sobirana? Hi ha moltes nacions que comparteixen estat amb d'altres. Ho fan amb pactes d’igual a igual o pactes democràtics a través de les seves respectives constitucions. Ara hi ha gent a qui això li estranya molt.

"No ens podem enganyar, un referèndum implica el reconeixement de l'autodeterminació i és canviar la Constitució amb més de dos terços, fer un referèndum i tornar a fer unes Corts que, per dos terços, tornin a dir que endavant"

 
- I Escòcia?
 
- Escòcia està demanant un segon referèndum i li diuen que no.
 
- Però n'ha fet un.
 
- Ja, i en demanaria tants com calguin perquè sortís que sí. Sóc molt poc partidari dels referèndums. Una cosa que no funciona, a menys que treguin el resultat que busquen els que el demanen. Ja es veu que és un mecanisme que té algun problema.
 
- A Catalunya hi ha una majoria de votants partidaris del referèndum i al Parlament una majoria de diputats. Això en cap cas ha de ser atès?
 
- Si no tens majoria ni per reformar l’Estatut, pots trencar l'Estat del qual en formes part? Com a reivindicació, com a plantejament polític, és defensable.
 
- I li preocupa que el suport a l'statu quo autonòmic sigui encara menor?
 
- Però és que per canviar-lo necessites una majoria que no tens. Als que volem canviar-lo ens hauria de preocupar, però la majoria no hi és perquè no estem d'acord en què hem de canviar. Uns voldrien anar molt més enllà i trencar la relació amb Espanya i altres no.
 

"Nosaltres diem: és bo esperar el gran moment en què una gran majoria vulgui una cosa? O hem d'aprofitar mentrestant per fer millores? L'independentisme ha dit que espera el gran dia. Doncs bé, aquí estem, esperant"

- Però això és un bloqueig etern. Si la solució amb més suport és impossible i la que pot ser possible (un nou Estatut) en té menys...
 
- Això pensaven al Quebec i, de cop i volta, el bloqueig va desaparèixer. Les opinions públiques no són estàtiques ni necessàriament han d'evolucionar cap a on volem. No ho sabem. Hem de fer política avui i aquí amb les majories que tenim. Nosaltres diem: és bo esperar el gran moment en què una gran majoria vulgui una cosa? O hem d'aprofitar mentrestant per fer millores? L'independentisme ha dit que espera el gran dia. Doncs bé, aquí estem, esperant. Crec que plantejar-ho en termes d'autodeterminació és erroni perquè quan tu dius que tens un dret que no pots reclamar enlloc, senyal que és com a mínim discutible. Amb una societat -ho ha tornat a dir el CEO- dividida per meitats i, a més, amb una majoria contrària a la independència, no seria més raonable buscar un acord més ampli que mentrestant enfortís l'autogovern? 

- Vostè ha rectificat el seu posicionament.
 
- Totalment. Jo i el PSC. El PSC deia que s'havia de poder fer el dret a decidir. Però quan vam veure que era un eufemisme d'independència i nosaltres no en som, vam decidir defensar el nostre projecte polític, l'evolució cap a un estat federal en el qual Catalunya tingui un autogovern més sòlid i un millor finançament.
 
- O sigui: al 2012 defensaven el dret a decidir sense saber que podia significar independència?
 
- No, pensant que era una manera de fer una àmplia majoria de la societat catalana, no que comportaria una divisió més gran, que és el que va comportar. El 2012 vam fer això i el 2013, perquè va durar ben poc, vam canviar en benefici de la Declaració de Granada i una evolució federal. El PSC, durant uns mesos, va defensar això, però després va canviar entre altres coses pels efectes que va produir. Avui tenim una societat més dividida i que no ha avançat ni un mil·límetre. El plantejament és legítim com el dels que creuen que no hi ha altra sortida que la independència via referèndum.

"El PSC deia que s'havia de poder fer el dret a decidir. Però quan vam veure que era un eufemisme d'independència i nosaltres no en som, vam decidir defensar el nostre projecte polític"

- Les societats canvien, ha dit. Què li fa pensar que Catalunya pot evolucionar d'una majoria que creu que la solució és votar independència sí o no a una majoria que pensi que la solució és un Estatut?
 
- No ho sé, hi pot haver a favor que l'acumulació de temps que fa que no es produeix cap avenç faci pensar a la gent que el cal és canviar l'objectiu. Però no sabem quina serà l'evolució. Estic convençut que els independentistes del Quebec no sabien que, de cop i volta, es reduiria el seu suport. Estaven convençuts que cada cop en tindrien més. Tenim una certa obligació amb l'ara i aquí i de fer un balanç del que ha passat en els darrers anys. Portem 7 anys sense cap avenç. El tema de la independència no és menor, hi ha interessos, emocions, passions. Difícilment pots posar un sentiment a votació, i més en una societat on les posicions estan molt equilibrades. Nosaltres diem: és lògic no buscar un acord que no serà el de màxims si no un acord raonable? Hauríem de buscar-lo. Però en aquests moments no tenim una majoria de dos terços. Si no tenim aquest mínim, difícilment podrem aspirar al màxim.
 
- El diàleg amb Esquerra topa amb la bel·ligerància de la dreta i la incomprensió de barons del PSOE. Han deixat massa temps vacant la reivindicació de l'Espanya plurinacional i per això ara formacions Vox se n'aprofita?

- Sí, i també perquè per part d'alguns sectors polítics catalans s'ha dit que Espanya ens roba, no és una democràcia, és un llast del qual ens hem de desprendre... En aquesta vida tot té importància, i realment la batalla de l'Estatut va desgastar moltes coses Catalunya endins i a la resta d'Espanya. Els que ens dediquem a la política tenim l'obligació de valorar-ho i tenir en compte el context. Aquí no s'hi ha tingut i hi ha hagut una apreciació molt optimista sobre la fortalesa de Catalunya i la feblesa de l'Estat i això ha portat a decisions equivocades que després ha comportat conseqüències nefastes. A la resta d'Espanya és cert que cal fer un esforç. Avui tindríem dificultats a aprovar una Constitució tan avançada com la de 1978. Aquests dies que teníem la discussió sobre si de cop i volta s'ha descobert que el PSC defensa que Catalunya és una nació hi ha molta gent a Espanya que probablement el que no li agrada és que l'article 2 de la Constitució parli de nacionalitats i regions.
 
- Hi ha barons del PSOE que tampoc ho veuen clar.
 
- És que els partits no són esglésies. No hi ha un dogma obligat. El darrer congrés del PSOE va adoptar l'Espanya plurinacional. Això no ho havia fet mai. En canvi, fa molts més anys sí que havia tingut el dret a l'autodeterminació. Els partits tenen dret i obligació de canviar perquè les circumstàncies i les societats ho fan. A mi no em fa por que algú digui que ara tinc opinions diferents. Els que sempre han defensat la mateixa opinió i mai s'equivoquen sempre m'han fet una mica de por.
 

"Els partits tenen dret i obligació de canviar perquè les circumstàncies i les societats ho fan. A mi no em fa por que algú digui que ara tinc opinions diferents"

- Ha dit abans que el PSOE ha canviat. El nucli dirigent ha fet propòsit d'esmena en la plurinacionalitat i la capacitat d'entendre's amb el diferent?
 
- Crec que sí, tot i que també diré, i és tirar-me pedres sobre el meu teulat, que al final pels polítics la prova és el que fem i no el que diem. El que sí que és obvi és que Sánchez vol aquest diàleg. Això no té garantia d'èxit ni molt menys, però ho volia, ho va aconseguir i ho torna a plantejar en un context molt diferent. Veurem si ara se'n surt, jo ho espero. És obvi que l'alternativa són unes altres eleccions o un govern de la dreta que farà tot per evitar aquest diàleg. Mai tries el bé major sinó el bé possible.
 
- Quin pes esperen tenir en el govern de Pedro Sánchez com a PSC?
 
- Quan se'm pregunta es planteja en termes quantitatius, però estem molt satisfets pel pes qualitatiu. Compartim amb ell la diagnosi i la proposta política. Això és importantíssim. I probablement hi haurà una presència nostra. No anem amb posicions tancades ni de subhasta, ens té a disposició per cobrir les àrees que facin falta. I si és gent que no és del PSC però és catalana també ens va bé. Li hem donat carta blanca.

"Torra s'ha posicionat més aviat al costat de la polarització i el conflicte, com ha dit ell, i aquesta no és la millor carta de presentació"

- Sánchez pot parlar amb un president de la Generalitat inhabilitat pel TSJC?
 
- Aquí hi ha una discussió sobre si és sentència en ferm. El president ho és perquè ha rebut la confiança del Parlament. És cert que moltes vegades diu que exerceix en nom d'un altre i això embolica la situació i que s'ha posicionat més aviat al costat de la polarització i el conflicte, com ha dit ell, i aquesta no és la millor carta de presentació. Però també està en el seu dret, ara bé, pot tenir conseqüències no volgudes. A mi m'agrada més un president que tingui una mirada on hi càpiguen els del conflicte i també els del diàleg.
 - Amb pressupostos, és més difícil avançar eleccions a Catalunya?
 
- Sí i no. Si hi ha pressupostos, el Govern té l'eina per governar almenys un any més. Però tindrem pendent el recurs al Suprem de Torra amb una possible inhabilitació. També és veritat, i no hi vull posar sal, que les relacions entre els socis de Govern no sempre són plàcides. Un dels socis està en procés de decantació interna. ERC ha demostrat que té una línia política molt majoritària i una direcció molt incontestable, però no és el cas de JxCat. Per tant, hi ha elements que poden enterbolir la situació.
 
- La reforma fiscal pactada amb els comuns no és suficient perquè es plantegin almenys una abstenció?
 
- Estem perplexos perquè no se'ns ha cridat a negociar i, des d'aquest punt de vista, tenim l'avantatge de no haver de definir-nos. No ens han demanat res. Ara, és evident que cal una revisió de la política fiscal i d'ingressos. Segurament nosaltres haguéssim fet alguna modulació addicional. Els trams es poden ajustar més i podríem haver fet aportacions. És veritat que en una negociació pressupostària s'han de negociar també les despeses i, per tant, aquest pacte encara no està fet. Qui ha de demanar suport, si és que el vol, és el Govern. La nostra predisposició a parlar del que sigui ja la coneixen. S'està produint una mitja conjunció astral en què hi ha uns pressupostos a l'Ajuntament de Barcelona, als de la Generalitat i eventualment els de l'Estat que poden anar en moments propers. Això pot afavorir el diàleg. És veritat, però, que els pressupostos porten aparellats un cert suport a la continuïtat del Govern i nosaltres amb això som molt crítics.
 

"Estem perplexos perquè no se'ns ha cridat a negociar els pressupostos com han fet amb els comuns. No ens han demanat res"

- Al congrés del PSC no es va plantejar la successió de Miquel Iceta.
 
- No. "El futur incert és", com diu el mestre Yoda. Tinc voluntat de tornar a ser candidat i el meu mandat és d'entre 3 i 4 anys al capdavant del partit. Probablement en aquests moments el que més conveni era estabilitat, cohesió i una mica més de Miquel Iceta. 
 
- Però vostè no es posa horitzons interns.
 
- No. De vegades, mig en broma mig seriosament, dic que tinc vocació d'eternitat. Dit al revés: també he dit moltes vegades que estic a disposició del partit i si el meu partit diu que necessitem canvis la setmana que ve, doncs els farem. Hem passat etapes recents molt dures i probablement estem molt contentes d'haver-les superat. Això no vol dir que no hàgim de fer esforç permanent de plantejaments i equips. El PSOE, per exemple, va demostrar que era capaç de llegir la realitat en clau de canvi.