​Carles Campuzano: «Veig més fàcil que Pedro Sánchez sigui president»

Carles Campuzano (Barcelona, 1964) fa molts anys que viu a mig camí entre la seva Vilanova i la Geltrú i el Congrés dels Diputats. Amb la perspectiva que li dóna l'experiència, recomana a Convergència Democràtica que es refundi mirant cap al centre-esquerra, on es concentra la majoria de votants a Catalunya. I també aposta perquè sigui la militància i no la "cooptació" entre dirigents la que digui qui ha de comandar el partit al congrés que es farà al juny. L'entrevista amb NacióDigital es fa el mateix dia en què es comunica la data del debat d'investidura del candidat del PSOE, Pedro Sánchez, el 2 de març. I l'aposta de Campuzano és que el socialista se'n sortirà. 

- Vostè proposa que la refundació de CDC es faci mirant al centre-esquerra. Només cap a aquest sector o com un complement del que s'ha fet fins ara?
- El país, al llarg d'aquests quaranta anys, en termes electorals, més o menys sempre s'ha posicionat al voltant del centre-esquerra. I quan CDC ha obtingut els seus millors resultats és quan, a més a més, ha donat la batalla també en l'espai del centre-esquerra i no ha decidit renunciar-hi. 

- És a dir, que també s'ha d'apostar pel centre-esquerra, com un a més a més.
- Sí, també a l'espai del centre-esquerra. Que és un espai molt ampli i el majoritari a Catalunya. I té un adversari que és una esquerra radical, amb la versió independentista de la CUP i l'espanyolista de Podem. I a la seva dreta té uns altres adversaris que són PP, Ciutadans i Unió Democràtica. És l'espai on avui crec que hauria d'estar Convergència, on en part també hi ha el PSC i ERC. És un espai que necessita una força política que vegi, al voltant dels canvis que estan passant al món, no només problemes sinó oportunitats. 

- Llavors, CDC ha de posar atenció en l'espai del centre-esquerra sense perdre el centre-dreta?
- És que l'espai de centre-dreta a Catalunya és molt petit. I no crec que la missió de Convergència sigui fer créixer aquest espai, que és un espai relativament petit i molt moderat. Aquest espai l'has de poder representar, però on et jugues ser una força política majoritària i oferir el tipus de programa polític que el país necessita és en aquest espai del centre-esquerra. El tema és, al voltant de la categoria centre-esquerra, què és el que entenem. En algun altre moment vaig escriure, i el nom és una mica provocador, però parlava de polítiques bisexuals. 

- El concepte no et deixa indiferent. En quin sentit?
- El tipus de proposta política que necessites oferir a la societat ha de posar l'accent en la necessitat de creure en el mercat com a creador de prosperitat i de riquesa, i per tant donar suport a l'emprenedoria, a la iniciativa de les persones, a la defensa i l'autonomia de la societat civil davant el poder polític. I alhora, amb la mateixa convicció, has de preocupar-te per la distribució equitativa de la riquesa, per la garantia de la cohesió social, per garantir l'ascensor social. I aquest és un programa que en algunes coses aparentment podria ser més liberal. En altres, aparentment, podria ser més socialdemòcrata. Però, en tot cas, progressista. 

- Això seria bastant el que representa ara mateix Junts pel Sí?
- Bé, Junts pel Sí és una bona idea de l'espai majoritari a Catalunya. I el que hauria d'aspirar a representar la nova força política, la nova Convergència, que pugui emergir en els propers mesos. 

- I això seria entrar en competència amb ERC.
- Esquerra, segurament, té dos tipus de problemes. Està massa acomplexada per la presència de la CUP i, a vegades, està agafant de l'esquerra més radical els prejudicis contra l'economia de mercat, contra la iniciativa de la societat. I, per altra banda, ha de demostrar que tingui mentalitat de govern. Perquè l'altra actitud que convé en la política catalana dels propers anys és, justament, tenir mentalitat de govern. Que vol dir assumir els límits que té l'acció política, el punt de realisme que es necessita si de debò vols canviar la realitat. Entendre quin és el món en què vivim, que és un món integrat a la Unió Europea, amb determinades regles i que volem continuar formant part d'aquest món. A vegades tinc la sensació que Esquerra, molt acomplexada per la presència de la CUP, i per la presència de Podem, sembla allunyar-se d'aquests plantejaments. 

- Convergència, en els seus inicis, ja representava això que explica. En quin moment va perdre el component de centre-esquerra?
- Convergència va creure sempre que l'estat tenia un paper, però que tot el paper no li corresponia a l'estat. Va trobar molta inspiració en els models socials europeus més avançats, i el gran objectiu que hi havia en els anys setanta i vuitanta era assemblar-nos a les societat europees més progressives, que bàsicament eren les societats escandinaves. Això, en part, entra en crisi a partir de la dècada del 2000. Entre d'altres coses, perquè a partir de llavors, i no només a Catalunya, es va viure la falsa il·lusió d'un capitalisme sense límits i sense crisis, que podria garantir la prosperitat de manera permanent, i que tendia a relativitzar la importància de l'estat del benestar i el problema de la desigualtat. 
 
- Fins que es va punxar la bombolla.
- Això fa crack l'any 2008. El model de regulació del sistema capitalista que es viu des de finals dels noranta s'enfonsa. Convergència, i no només Convergència sinó també el Partit Socialista, en aquest període, va tenir una certa fascinació intel·lectual i política per idees que han fracassat. El capitalisme desregulat i la no preocupació per la desigualtat han acabat provocant, entre d'altres coses, la crisi que va esclatar l'any 2007. 

- Amb el Partit Socialista, es refereix al PSC, al PSOE o a tots dos?
- A tots dos.

- Van caure en aquest error, també? En el de creure que el mercat es regulava sol?
- Sí, de fet, bona part de l'origen de la crisi té a veure també amb unes polítiques econòmiques aplicades durant el govern del PSOE, incapaces de veure que un sobreendeutament de les famílies era insostenible. I que feia les famílies molt vulnerables a una crisi d'origen financer com la que hem viscut i que ha acabat comportant el desastre que hem viscut durant aquests anys. 

- Al marge d'aquests elements, és quan Artur Mas es posa al capdavant del partit, substituint Pujol, quan es transmet la imatge més neoliberal de Convergència.
- Coincideix el lideratge d'Artur Mas amb el govern tripartit. I alguns companys de la direcció del partit entenien que, davant d'un govern d'esquerres, l'alternativa havia de ser més potent des del punt de vista ideològic cap a la dreta. Però això falla a les eleccions del 2006 i, justament, a les eleccions del 2010, es guanyen amb una proposta política de Casa Gran del Catalanisme. Que justament intenta trencar els límits ideològics d'un espai de centre-dreta. Difícilment, amb un discurs de centre-dreta, al 2010, Convergència hauria guanyat les eleccions. Per tant, amb la Casa Gran, ja es comença a corregir la temptació més neoliberal que segurament havia existit a principis de la dècada del 2000. 

- Al 2010, hi ha la Casa Gran del Catalanisme però també hi ha el Govern que es presenta com l'exemple de l'austeritat.
- Bé, aquí passen dues coses. Al 2010, quan arribes al govern, la situació econòmica passa pel pitjor moment de la crisi. Estàvem en plena tempesta perfecte, amb unes pressions enormes tant a Espanya com a Catalunya per part de les institucions europees, d'incorporar a les polítiques econòmiques el que es va conèixer com l'austeritat expansiva. I alguns vam criticar, en el seu moment, un entusiasme innecessari per aquestes polítiques. Probablement, el govern de la Generalitat, sense ser un país independent, tenia un marge molt escàs. Però alguns no vam compartir la retòrica que va acompanyar aquestes polítiques. Les eleccions del 2010 ens havien demostrat que guanyar les eleccions et demanava alguna cosa més que un espai liberal, estrictament.  

- Artur Mas ha recuperat la idea de la Casa Gran del Catalanisme per a la refundació del partit. Suposo que coincideix amb aquest plantejament.
- Clar. És que, més enllà dels conceptes de la refundació, i del concepte del centre ampli, i del centre sobiranista, el que hem de començar a perfilar aquí és el contingut. El contingut d'aquesta proposta. Aquest país té un problema que és un increment enorme de la desigualtat. I un risc que l'ascensor social que ha funcionat de manera prou interessant durant la segona part del segle XX hagi quedat trencat per aquesta crisi. I a Convergència som bastanta la gent que defensem que aquesta agenda està més a l'espai progressista, del centre-esquerra, que no pas en un espai de centre-dreta. 

- És una bona notícia pel partit el que ha passat? Que Mas no sigui president i es pugui dedicar a la refundació de Convergència?
- No, no és una bona notícia que Artur Mas no sigui president, en cap circumstància. 

- No ho deia amb trampa, sinó per saber si és la millor figura per liderar la refundació.
- Crec que Artur Mas hagués hagut de continuar a la presidència. Ara bé, en aquestes circumstàncies, que ell vulgui aplicar la seva força i el seu lideratge a ajudar a fer aquest procés és important. Però, probablement, el que el país necessita d'Artur Mas no és que acabi fent de líder de Convergència, sinó que acabi sent el líder moral. 
 
- El líder moral?
- Sí, en aquest moment, a Catalunya, el que es necessiten són veus polítiques que parlin més enllà dels partits i que, en amplis sectors de l'opinió pública catalana, tinguin autoritat. El gest d'Artur Mas d'haver deixat la presidència de la Generalitat per garantir la continuïtat del procés sobiranista li atorga, almenys en l'espai sobiranista, una autoritat moral que l'ha de poder exercir. Per tant, m'imagino un Artur Mas que s'assembli més al que ha pogut ser, a Alemanya, un Helmut Schmidt, que no pas a França un Nicolas Sarkozy. Catalunya necessita Helmuts Schmidts. Necessita veus que parlin amb autoritat al país. I això no passa pel president Pujol perquè està com està. I Pasqual Maragall també es troba en la situació que es troba. I fa falta alguna veu moral. 

- Per tant, no el veu tornant a presidir la Generalitat?
- El veig fent de Helmut Schmidt, que fins que va morir va ser un referent no només pels socialdemòcrates alemanys. Era una veu que, en els debats col·lectius d'Alemanya, se l'escoltava. 

- Després de ser canceller.
- Sí, després de ser canceller, ha tingut aquest paper. 

- Al marge de la visió ideològica, en clau organitzativa, Mas és un bon perfil per refundar Convergència? Què necessita CDC per millorar una organització que el territori ha reclamat en alguns moments?
- Es necessita, sobretot, que la gent pugui parlar, que pugui ser escoltada, i que la vivència de la militància sigui que les seves opinions, els seus criteris, es tenen en compte. Cal un partit amb més debat sobre idees, i menys consignes llançades des de la direcció. I es necessita, sobretot, que els processos de selecció dels líders no responguin tant a un procés de cooptació entre dirigents sinó d'elecció per part de les bases del partit. I aquí, alguns venim defensant des de fa uns quants anys -internament ara ja hi ha més gent que ho defensa- que cal que els màxims dirigents dels partits siguin escollits per tota la militància. I que no hi hagi por a la  competència en l'exercici d'aquest lideratge. 

- I això ja s'hauria de poder aplicar en el proper congrés del juny?
- Sí, és clar, el que seria raonable és que, en aquest congrés, en el cas de l'elecció dels màxims responsables del partit, anéssim ja a un sistema de vot universal a tota la militància dels principals càrrecs del partit. No tindria sentit que això s'ajornés per d'aquí a no sé quant temps. Per tant, en el reglament que la direcció posi damunt la taula, les properes setmanes, això ja hauria d'estar incorporat. 

- Quins són els temps per a tot aquest procés de cara al juny?
- Ara s'obre un procés intern per tal que la gent faci arribar propostes, i això dura un parell de mesos, i en base a aquestes aportacions, la direcció posarà damunt la taula una proposta d'organització del congrés. 

- I una de les seves aportacions seria això, que tota la militància fos la que votés els principals dirigents del partit.
- Sí. 

- Deixem de banda el partit i posem el focus en el procés independentista. Amb aquest nou Govern, progressa adequadament?
- Bé, crec que l'encert del nou Govern és, per una banda, no convertir l'obsessió amb el calendari en el fetitxe que ens farà avançar. Perquè és el fer bé les coses el que farà avançar. I, per altra banda, posar l'accent en què, a través d'un bon Govern, és com s'eixamplarà la base sobiranista. I això vol dir enfocar el procés sense urgències que objectivament no ens permeten avançar i que, a vegades, poden fer precipitar decisions que no serveixen perquè la majoria creixi. El gran repte que té el procés, avui, és intern, és créixer. Amb el 47 o 48% dels que van anar a votar a les eleccions del 27 de setembre, no en tenim prou per culminar aquest procés. 

- Deixant a banda els divuit mesos, perquè ja s'assumeix que poden ballar cap a dalt o cap a baix, creu que en aquest període hi pot haver un país independent o la batalla serà més a la llarga?
- La independència de Catalunya és irreversible en el temps històric, per moltes circumstàncies. Una de molt rellevant és que les generacions més joves, i les enquestes del CIS i del CEO ho mostren, han fet aquesta desconnexió del projecte espanyol. Però fer-ho bé demanarà, segurament, més temps. Per tant, no ens hem d'obsessionar amb els calendaris ni amb els terminis. El país ha fet un canvi, en molt poc temps. Necessites consolidar aquest canvi i que el temps acabi definitivament de donar el tomb a les coses. I no el tens si no empenys a través d'una bona acció de govern. 
 
- I això, com es fa?
- Quan l'autogovern català no és millor que el govern de Madrid, per als que no tenen sentiment independentista, no tenen massa raons de votar a favor. Per tant, l'obsessió pel bon govern és bàsica, i el bon govern et demana algun tipus de transformació de les opinions dels ciutadans. Probablement, més suau, més tranquil, que el de les mobilitzacions al carrer o el dels recursos molt retòrics. El país, més que discursos retòrics i manifestacions, per créixer, necessita un bon govern, i demostrar que l'autogovern és millor. 

- El problema és que, en el moment en què estem, Espanya pot continuar mostrant, encara més, bel·ligerància respecte Catalunya. I això complica el bon govern.
- Jo crec que, en l'escenari que s'obre a Espanya, la bel·ligerància serà menor. 

- Sí?
- Sí, perquè el PP probablement no governarà, i no viurem l'agressivitat d'aquests anys. 

- El PP no governarà?
- Vaja, si hagués d'apostar, diria que el PP estarà a l'oposició. 

- Veu el PSOE aconseguint governar?
- Veig més fàcil que Pedro Sánchez sigui president del govern que no pas algú del PP. 

- Amb el PP facilitant aquesta possibilitat?
- No, penso en què ho permeti Ciutadans, que ho permeti Podem...

- Els dos?
- Uns votant a favor, els altres abstenint-se... el que veig poc probable és que el desig de canvi que va expressar tot Espanya a les eleccions del desembre impliqui que el PP continuï al govern. Hi ha molta més gent que va votar per canviar les coses, en sentits diversos, que no pas gent que va votar perquè les coses continuïn igual. I això empeny Espanya cap a què les coses canviïn. 

- I que canviïn les coses a Espanya passa perquè governi el PSOE, amb les legislatures que ja ha estat al capdavant de l'executiu estatal?
- Passa per un govern del PSOE que té només 90 diputats de 350. Les coses canviaran, segur. Només amb els canvis de govern que hi ha hagut a les Illes i al País Valencià, canvia l'enfocament de moltes coses, al voltant de la cultura, la llengua i els mitjans de comunicació. No són governs del PP. I, per tant, refiar-nos de què el sentiment independentista creixi a través de les provocacions de Madrid és d'una certa ingenuïtat. Segurament, ens trobarem durant els propers anys un plantejament, des de Madrid, amb vocació de seduir més Catalunya. Per tant, el creixement de l'aspiració a l'estat propi tindrà més a veure amb governar bé que no pas simplement amb enfrontar-nos amb el govern de Madrid. I això ho fa més difícil. 

- Però aquest escenari passa més pel govern de PSOE amb Podem i una abstenció de Ciutadans. Perquè, si fos al revés, Ciutadans exigiria polítiques més dures.
- Ho veurem. Quins són els debats que tindrem durant els propers temps? Tindrem el debat sobre el finançament. O el debat sobre el funcionament del FLA, que no és un debat que afecti només Catalunya. Tindrem el debat sobre la reforma de la llei educativa, la Llei Wert. La majoria estarà per canviar la llei. I la majoria al Congrés, espero, estarà perquè la immersió lingüística deixi de ser un problema. Hi ha una majoria en què hi serà el PSOE, Podem, PNB, CDC, ERC... per tant, Ciutadans haurà de decidir si es queda amb el PP o s'apunta a aquesta majoria. L'escenari espanyol ha quedat prou obert com perquè algunes de les qüestions que en aquests anys han estat negatives, canviïn. Veurem exactament què és el que tenim, però no serà la màquina de fer independentistes que ha estat durant els últims quatre anys. 

- L'escenari que dibuixa permetria una abstenció de Democràcia i Llibertat en la investidura de Pedro Sánchez?
- Bé, aquesta setmana tindrem una primera reunió entre DiLL i el PSOE, i ho veurem. Nosaltres hem dit que, arran del que ha anat explicant el PSOE fins ara, no hi ha cap raó perquè nosaltres votem a favor de la investidura, o ens abstinguem. Ara bé, també et dic que som partidaris, i ho vam dir durant la campanya electoral, que el PP no estigui al govern. I és en aquest paràmetre on nosaltres, en els propers dies, d'aquí al 2 de març, haurem de prendre les decisions que toquin. 

- No puc evitar cara d'incertesa davant d'aquest missatge, perquè el PSOE ha deixat absolutament de banda ERC i DiLL.
- Pedro Sánchez està a favor de la independència? Està a favor del dret de decidir? No. En aquests punts, estem a les antípodes, és el mateix que el PP i que Ciutadans. Això fa molt difícil, fa impossible que puguem votar la seva investidura. Ara bé, amb Pedro Sánchez podem estar d'acord en derogar la llei Wert? Sí. El Partit Socialista, amb ERC i CDC, compartim el model d'immersió lingüística? També. I després, hi haurà moltes decisions. Estarà d'acord el nou govern a fer les inversions compromeses a Rodalies o no? Estarà d'acord a millorar el finançament de la llei de Dependència? Són coses que, en els propers temps, qui governi a Espanya haurà d'anar decidint. 

- Tot això ho diu perquè creu que anem cap a aquest escenari o perquè és el que vol CDC? Què és millor? Una mínima entesa o ruptura i trencament?
- Pel país i la seva gent, el millor sempre és el diàleg i l'acord. L'enfrontament per l'enfrontament, en general, ni crec que faci avançar gaire més el procés sobiranista, ni crec que sigui el que la gent espera. La gent espera que Rodalies funcioni, que els serveis públics que es presten siguin de qualitat, que el català a l'escola estigui garantit.

- És un discurs que fàcilment es pot criticar per voler tornar a la puta i la Ramoneta. 
- Si el català es deixa de parlar a l'escola i Rodalies va malament, no està escrit que passem d'aquest 48%. Més bèstia que aquests quatre anys del PP, difícilment ho serà la següent legislatura. La gent que sempre pensa que com pitjor van les coses, millor, històricament han dut els seus països al desastre. No. Com millor vagin les coses al país, millor ens ha d'anar al sobiranisme. I això ens posa en la responsabilitat d'aprofitar no com de malament ho fan els altres, sinó com de bé ho podem fer nosaltres. Ens posa en la responsabilitat que té el Govern de governar bé i de governar per a la majoria. I de fer entendre als catalans que un millor govern i un millor autogovern és el que té a veure amb una millor vida per a la gent de Catalunya.