Arriba uns minuts abans de l'hora convinguda i admet: "Això un britànic no ho hauria fet mai". Germà Bel (Les Cases d'Alcanar, 1963) és un diputat atípic, discutidor, acadèmic i primmirat però no encotillat i que abans d'ocupar escó al Parlament en va tenir representant PSC al Congrés (va ser zapaterista de primera hora) fins que va transitar cap a l'independentisme, del qual en va ser un gran apòstol en la categoria "de butxaca". Escrivint sobre infraestuctures, bàsicament. Va ser cap de llista de Junts pel Sí per Tarragona i, al cap de poc de ser escollit, es va queixar del funcionament del grup parlamentari per les interferències dels aparells dels partits. No estava a favor del referèndum unilateral d'independència, però s'ha anat convencent de les seves virtuts a mesura que s'anava detallant com s'organitzaria. Durant l'entrevista no para de moure's, de gesticular i aprofita deixar clar que és més d'Artistòtil que de Plató. "Ara és l'hora de l'acció", resumeix. No se'n calla cap.

- Fa un any deia, en una entrevista a Vilaweb, que el referèndum unilateral d’independència seria com un 9-N, però patètic. Dimarts estava aplaudint les garanties sobre la consulta vinculant en l’acte al Teatre Nacional de Catalunya. Què ha canviat?

- Em basava en tres elements. Un de tipus tècnic, un de tipus político-institucional i un de tipus electoral. De tipus tècnic, jo pensava que era un desastre encomanar el referèndum als ajuntaments. L’operativa normal electoral encarrega als ajuntaments les funcions logístiques de les eleccions i dels referèndums. Jo em pensava que tècnicament era un desastre perquè, per exemple, Barcelona no hi participaria. Per què? Perquè si els comuns sempre han dit una cosa, no sé per què la gent no els vol escoltar: els comuns no hi seran. Imagina’t que, tècnicament, s’hagués encomanat als ajuntaments. Hauria sigut un nyap. En canvi, el projecte de llei que s’ha donat a conèixer al TNC encarrega a la Generalitat la logística. Això em semblava molt rellevant, definitori des del punt de vista del que podria arribar a ser patètic, i que ha deixat d’existir.

"Vaig tenir un error de diagnòstic perquè pensava que l'Estat devaluaria el referèndum fent-ne un altre 9-N. Però l'han fet seu i decisiu"

- Parlava del vessant político-institucional.

- Aquí vaig tenir un error de diagnòstic, tots ens podem equivocar. Jo em pensava que les institucions de l’Estat ho enfocarien d’una altra manera, que devaluarien el referèndum i l’intentarien convertir en un 9-N bis negligint-lo. Per la meva sorpresa, he de dir que un cop ficats en el camí cap al referèndum les institucions de l’Estat l'han fet seu. Em vaig equivocar amb el diagnòstic i la presidenta del Parlament té la raó: sempre vénen a ajudar-nos. Si les institucions de l’Estat menystenien el referèndum, veia molt difícil generar la noció de que estàvem fent un referèndum decisiu. Ara tothom o quasi tothom és conscient que és un referèndum decisiu políticament.

Germà Bel va ser diputat del PSC al Congrés Foto: Adrià Costa

- I, per últim, la qüestió electoral.

- Això és la gent que anirà a votar. Això encara ha de passar i és un tema que, com diem els economistes, només es resoldrà empíricament. És normal en una realitat líquida. Perquè jo donés suport al referèndum no era necessari que jo estigués d’acord, era necessari que ho estigués la majoria de l’espai sobiranista. El nostre compromís és preparar el país per la independència si la gent ho decideix, i és instrumental el mecanisme. Per tant, el que s’ha de fer és un debat i en el seu moment n'hi va haver poc. El que valoro són els esdeveniments des de finals de juliol de l’any passat.

- Deia també que Catalunya no disposava d'un exèrcit per imposar la llei en el seu territori.

- La diferència amb el 9-N és que imposes el resultat. Per imposar-lo necessites una força que en altres llocs es fa tenint un exèrcit. En la mesura que tu no necessites un exèrcit, és una força que deriva fonamentalment de la legitimitat democràtica. Si el meu diagnòstic era el que era, era lògic dubtar de la força per imposar el resultat. Al final, les urnes poden portar a un estat. Alguns països s’han convertit en un estat en base a accions d’un altre tipus. Però un estat no són unes urnes, és un entramat institucional que imposa la llei sobre unes persones en un territori, si cal amb l’ús de la força i en qualsevol cas evitant que un altre la faci servir. I el que està clar és que aquí un exèrcit no el tenim. És un mecanisme que en uns estats, en relacions internacionals, s’utilitza per imposar la força sobre la gent en un territori perquè un altre no la faci servir. Aquest és el context. Un referèndum assumit com a propi per la població catalana i per les institucions de l’Estat, que ha estat una sorpresa, et deixa en millor posició.

- La Generalitat està preparada per imposar el resultat de l'1 d'octubre?

- El president de la Generalitat i la proposició de llei que s’ha presentat anuncia que dos dies després de la proclamació definitiva dels resultats es farà una proclamació d’independència.

"Aquí es demana una informació que en un estat normal no es demana. A Rajoy no li pregunten què farà i tothom ho accepta"

- Amb quins instruments?

- Com que no estic a la cuina, no ho sé. I tampoc ho diria. Entenc la curiositat, però això és una cosa molt seriosa… Primer hem de veure el que passa. I s’obre un joc. Els estats es fan creant-se o es perden fallant. Però és que si tingués la informació, no us la donaria. És el que faria qualsevol persona normal en un estat. Això és un problema de no tenir-ne. Es demana una informació que en un estat normal no demanen. Per exemple, a Rajoy no li demanen què farà. Ho accepta tothom: en funció del que passi, faran. Jo crec que són aquestes coses que, si som un estat, farem com els altres.

Bel és un diputata atípic: es defineix com a "discutidor" Foto: Adrià Costa

- Abans parlava de la legitimitat democràtica per aplicar el resultat. S'ha de fixar mínims de participació o de percentatge del sí? Aquesta setmana es parlava d'un llindar de tres milions de vots.

- No. Posar una xifra em sembla poc equànim i inútil. Poc equànim perquè va contra tot tipus de recomanació internacional, sobretot quan no és un procediment acordat. És una invitació directa al boicot. Només hi ha un cas en què s’hagi fixat un paràmetre internacional de dues xifres perquè un referèndum tingués validesa automàtica, que és el cas de Montenegro. Això podria ser objecte de discussió si hi hagués un diàleg, però no ha existit, no existirà, i va en contra de tota recomanació internacional fixar xifres que puguin estimular la no participació.

- Li semblen suficients les garanties?

- En un marc en què les institucions de l’Estat estan bel·ligerantment en contra d’un referèndum, les garanties de Junts pel Sí i la CUP són més amples que les que té el propi estat com a garanties per la celebració d’eleccions. Ningú dubta que hi haurà terrorisme electoral durant la campanya del referèndum com hi ha hagut en campanyes autonòmiques. Uso la paraula terrorisme electoral: institucions de l’Estat difonent informes falsos, sabent que ho són i d'acord amb mitjans de comunicació, que es corregiran passades les eleccions.

- Com va passar en les autonòmiques de l'any 2012.

- Sí, van ser les més clares. Després s’ha seguit fent, com per exemple amb l’alcalde de Barcelona. Primer va ser Mas, i després Xavier Trias. Que després encara hi ha els hipòcrites que diuen que no hi van fer cas. Hi ha la garantia que això les institucions catalanes no ho faran. Això és més net i té més garanties. El marc de garanties de l’Estat es produeix en el marc de l’estat espanyol, que és institucionalment fallit. Que ha fet terrorisme electoral i que n’ha continuat fent. No es vol reconèixer a si mateix mirant documentals com el de l’operació Catalunya. En aquest marc, les garanties que té la proposició legal que hem preparat són més altes que les de la legislació espanyola.

"Hi ha una garantia: que les institucions catalanes no faran guerra bruta. El marc de garanties de l'Estat, en canvi, és en el marc d'un estat institucionalment fallit"

- És legítim, però, que la ciutadania es faci preguntes sobre les garanties, perquè encara no estan tots els dubtes resolts públicament.

- És legítim que es pregunti sobre tot. Bé, millor que s’abstinguin de fer preguntes sobre la vida privada dels polítics. El que passa és que ens hem d’acostumar que, així com és legítim fer-se preguntes sobre tot, en alguns casos és intel·ligent demorar la contestació. Hi ha preguntes que en un estat de veritat no és formulen.

Bel va atendre NacióDigital dijous al matí Foto: Adrià Costa

- La gran pregunta, en el fons, és què passarà quan l'Estat actuï.

- Doncs la resposta existirà quan l’Estat actuï.

- Estan previstos tots els escenaris?

- Jo no estic a la cuina de tot això. Mai he fet política sense pensar en tots els escenaris. I tinc molt clar que els que estan coordinant les decisions tenen tota la meva confiança… Crec que la gent treballa en diferents escenaris. És com un joc d’estats. Tens un actor al davant que és institucionalment més poderós i pot tenir diverses modalitats de reacció. Les dues grans preguntes que no tenen resposta són les eines de les institucions catalanes per aplicar un estat i la capacitat de l'Estat per aplicar les decisions. La força que tenim és el suport de la gent. La força de l’1 d’octubre és la gent que a les 8 del matí estigui davant del col·legi. La feina del Govern és posar les urnes. Jo confio més que fa 7 o 8 mesos que la gent anirà a defensar el seu dret.

- Es pot actuar ja contra el referèndum observant només el PDF de la llei que l'ha de cobrir?

- A Espanya tot és possible. Espanya és un estat, tot i que a vegades es fa difícil d’entendre. La mesa del Parlament està imputada per incomplir una llei que no existeix. No hi ha cap norma, cap, zero, que prohibeixi debat i votació de qualsevol matèria en un parlament encara que no sigui competència seva. El que hi ha és una habilitació constitucional per prendre accions executives. Cap llei prohibeix que els diputats catalans debatin i votin el que sigui: el TTIP, el CETA, la reforma laboral… Ens podrien haver emplomat a nosaltres, als del PP, als de Ciutadans, que també voten, un munt de vegades per coses que no són de la nostra competència. Què passa? Que la secessió no és competència del Parlament? Vaja! Ni els tractats internacionals, ni la reforma laboral... Faran servir mecanismes judicials? Sí, la llei és la llei. És aquest positivisme formalista dels anys trenta a Alemanya -i no vull continuar-, ja ho sabíem. No sorprèn.

Germà Bel gesticula en un moment de l'entrevista Foto: Adrià Costa

- La pregunta seria si l'Estat es pot carregar ja el referèndum aquest juliol.

- Sí, sí que ho pot fer. I enviar l’exèrcit. I declarar la secessió de Catalunya. Si la pregunta és si ho poden fer, la resposta és des d’admetre la secessió de Catalunya perquè n’estan farts fins a enviar l’exèrcit.  La pregunta és: allò que facin, ho podran aplicar? Si l’Estat ens inhabilita a tots i ocupa el Parlament i la gent ho troba tan bé, doncs ja està, game over. No és gens difícil. Que l’Estat té força material i física per eliminar una autonomia, sí. El problema constitucional que li pugui suposar és un problema? També. El que la gent pot tenir clar és que els que hem assumit compromisos polítics i institucionals estarem fins al final on hem d’estar. Perquè tots érem conscients d’on ens posàvem. Ara, què passarà? Per tenir certesa, cal que s’hagi produït l’esdeveniment. Ara no és moment de Plató, sinó d’Aristòtil.

"Si ens inhabiliten i ocupen el Parlament i a la gent ho troba tan bé, doncs ja està, 'game over'"

- Sabem què ha fet fins ara l'Estat, com s'ha vist en totes les revelacions vinculades a l'operació Catalunya. Per què fets com aquests no posen en qüestió l'Estat?

- Podria contestar per la ràpida. Com ha fet saber el director de l’Abc, la unitat d’Espanya és més important que la veritat.  Amb complexitat? L’Estat, en adoptar el model francès en un país on és molt més difícil que aplicar que a França, es va forçar a tenir-ho tot controlat. L’aplicació del model francès, que és un nacionalisme químicament pur, el d’un estat que construeix un estat perquè dins d’un estat només hi cap una nació. I si en un estat hi ha diferents nacions, la funció de l’estat és que n’hi hagi només una. És un nacionalisme militant. I allò que serveixi per preservar l’estat que s’acaba identificant en la nació és abans que la veritat, que la democràcia i que la flexibilitat. Hi ha un hipernacionalisme monstruós. En un estat que té com a missió construir una nació i construir nosaltres un estat és destruir la seva nació. Per això és més important que la democràcia.

- I això troba que està instal·lat en la mentalitat de la majoria d'espanyols?

- El nacionalisme espanyol és reivindicatiu, militant. El terme nacionalisme té tanta mala fama a Espanya… Franco va guanyar la guerra amb els nacionales i resulta que ningú és nacionalista. És un cas de laboratori. Se senten amenaçats per la diversitat i la perifèria. Si es reconeixen plurinacionals es posa en risc la nació inventada. Totes les nacions són inventades, la de Catalunya també, són mites. Segur que a Espanya hi ha molta gent que li molesten els fets de l'operació Catalunya. Perquè a Espanya hi ha molta gent que té conviccions democràtiques, i això no es pot obviar, no s’ha de negligir. Però des del punt de vista institucional i de gran part de la població, és secundari. La unitat és el valor suprem.

Bel es dedica professionalment a l'avaluació de polítiques públiques Foto: Adrià Costa

- També per a Podem?

- Els partits que operen a nivell d’estat, a mesura que s’han anat acostant al poder, ho han assumit. Si vols ocupar un espai de poder, al final t’hi alinees amb el que són pautes hegemòniques. El discurs de Podem amb el referèndum, que és molt més obert com és obvi que el que tenen altres partits, ha canviat en un any. I el referèndum unilateral s’entenia per algun dirigent de Podem, no de Catalunya Sí que Es Pot (CSQEP), fins que s’ha anunciat. Quan s’ha anunciat, s’ha deixat d’entendre. A l’acte. Quan va de veres "ei, que era broma". El referèndum a Grècia, amb garanties d’una setmana. Però com era Tsipras, fins i tot van fer-s'hi selfies. Podem és un projecte que no és de canvi, que és d’accés al poder. L'aplicació de les propostes de Podem al programa obliga a un major grau de centralització a Espanya perquè verticalitza el poder.

- Compta amb Ada Colau per fer el referèndum?

- Personalment no hi he comptat mai. Sempre han dit que estarien en contra d’un referèndum ineficaç, o no reconegut, no vinculant… M’equivoco: fins al 2015, quan això no semblava que passés, estaven a favor. Des del moment en què són a les institucions no hi he comptat mai. La meva visió del model de l’ajuntament de Barcelona és d’ocupació institucional i repartiment de prebendes i càrrecs. No hi ha un model de ciutat, no hi ha polítiques públiques. Una vegada fas això, tens un dilema. Els revolucionaris antics es preocupaven de les amputacions, ara es preocupen de les imputacions: i si t’imputen i ho perds, amb el que ha costat? Quin és el teu pla B a la vida?

- Vostè no tem una inhabilitació?

- És una perspectiva que no m’agradaria, però no hi tinc temor. De fet, és un escenari que ja em vaig plantejar l’abril del 2013, encara que es va fer efectiu el setembre, perquè estava als Estats Units, amb la meva disponibilitat a entrar al Consell Assessor per la Transició Nacional (CATN). Sóc funcionari, em poden inhabilitar, he fet la reflexió però no és a les meves mans. Probablement es produeixi i arriba a un moment a la vida en què si aquests elements m’aturen, quin balanç podré fer de la meva trajectòria?

El diputat de Junts pel Sí insisteix que ha arribat "l'hora de l'acció" Foto: Adrià Costa

- Què passa si inhabiliten la presidenta del Parlament, Carme Forcadell? S'ha de tornar a votar per mantenir-la en el càrrec?

- Em sorprendria que en els propers dos mesos hàbils la inhabilitessin. En aquests moments en què el Govern està en camí de convocar un referèndum, són moments en què com a diputat seguiré, tendiré a opinar el que opini la majoria del meu grup parlamentari. La meva opinió és que no s’hauria d’acceptar. Jo abans deia que inhabilitat un, inhabilitats 61. És el que he après a l’Estat. Quan han trobat on et fa mal, més. Per tant, no s’hauria d’acceptar.

"Un ministre que mentre esmorza diu que no sap les coses, que el president no el té al cercle, que ha de signar... no acaba l'esmorzar com a ministre"

- La propera llei que es presentarà és la llei de transitorietat. L’ha vist?

- No. Si l’hagués vist, tampoc diria res. No he estat en la seva elaboració i no conec cap element concret. L’únic que sé, que és l’únic que he preguntat, és si s’aplica transitòriament. És a dir, que s’aplica mentre no hi hagi definicions legals del nou estat. Jo ja sé que quan la vegi hi haurà coses en què estaré més d’acord i coses amb què estaré menys d’acord. L’important no és les coses en què estic d’acord o en desacord, sinó que sigui un acord transitori, que segur que no agradarà al 100% a ningú, que després els catalans podran canviar.

- Aquesta setmana el president de la Generalitat ha destituït Jordi Baiget, conseller d’Empresa i Coneixement, pels dubtes sobre el referèndum. Què li ha semblat?

- És competència del president. A Baiget li he tingut i li tinc afecte. El que sí puc dir és que un ministre que esmorza a les 8 i que diu que el president no el té al seu cercle de confiança, que no està a la pomada, que no m’assabenta de les coses, i que un dia haurà de signar ràpid… No acaba l’esmorzar de ministre. Aquí va trigar dotze hores. Hi ha coses de les que ens estranyem perquè no som estat. L'opinió de Baiget sobre el referèndum era irrellevant, el que ho era és l’expressió pública del desacord amb la manera com el president està conduint un govern, de manera pública i no rectificada.

Bel sosté que l'Estat s'ha fet seu el referèndum de l'1-O Foto: Adrià Costa

- Vostès van començar la legislatura amb 62 diputats i ara en són un menys. Germà Gordó ha deixat el grup parlamentari però no l’acta de diputat. Li ha semblat massa sever que se li exigís deixar la cambra?

- No. Sever per què?

- Se li ha demanat que deixi el Parlament sense estar processat ni condemnat.

- El cas Palau, per exemple, és un judici polític: no hi ha la FAES. L’actuació de la Fiscalia en el cas Palau m’ha semblat política. Allò de la bandera... Allò que no explico amb fets, ho explico amb ideologia. El cas Torredembarra és de justícia ordinària. No tots els casos són iguals i s'ha de ser molt curós, perquè no són casos polítics, i davant d’un cas de justícia ordinària un diputat ha d'abstenir-se de parlar massa, perquè són temes separats. Sobre el fet que en aquests moments una persona que és imputada en un cas de justícia ordinària hagi de deixar l’escó no en tinc cap dubte. Deixar un escó no infringeix la presumpció d’innocència. És un tema de generositat. És obvi que mantenir l’escó, en aquest cas, dificulta els objectius pels quals et vas presentar. Fa una apropiació privada de l’escó. Legal, però per mi políticament qüestionable. No crec que s’hagi estat massa sever, perquè no estàvem parlant d’una presumpció d’innocència sinó de la consecució dels objectius i tothom hauria de limitar les seves inevitables i naturals apetències o preferències personals perquè molts ho hem fet. Jo vaig ser molt clar: al grup no hi pot haver una situació que degradi la nostra eficàcia política per aconseguir que els catalans tinguin el país preparat per la independència si volen ser independents.

- Vostè que és independent: com han estat i com són les relacions entre el PDECat i ERC en l'últim any i mig al Parlament?

- El que he observat és que els recels i els enfrontaments, que és natural que existeixin perquè estan cridats a tornar a competir, s’han reduït. Un ha d’aprendre a com discutir, com et baralles. Espero que els independents haguem ajudat a què baixi la intensitat. Ara és el moment de l’acció. Jo vaig començar la legislatura expressant de manera sonora el malestar per la interferència dels aparells dels partits i si no ho he tornat a fer és perquè no he tingut la necessitat. N’hem après tots i Déu n’hi do com ha funcionat. És envejable.
 
- Si es repeteix Junts pel Sí li agradaria formar-ne part de nou?

- No és moment d’especular. Seria presumptuós per la meva part dir sí o no perquè estaria presumint que m’ho proposen. He de ser molt clar: em vaig comprometre per 18 mesos, i ja entenc que això va per més llarg, espero que no molt. M’ho passo molt bé, estic fent una cosa voluntària, però enyoro molt la meva vida passada.

"No vull fer ucronies sobre què hauria passat si Mas, ara inhabilitat, hagués estat escollit president. Va ser tot molt estrany i amb temps i distància s'haurà d'estudiar"

- Abans tenia un perfil més mediàtic, de divulgador de la independència. On se sent més útil, de diputat o amb la seva vida passada?

- M’he hagut de convèncer que el meu paper d’ara és tan útil com el d’abans, i no ho aconsegueixo cada dia. Em convenço que estic fent una cosa útil, més que no pas quan difonia les meves idees i les discutia en espais audiovisuals. No tinc l’ego petit, però sí resolt. A mi m’agrada molt opinar, argumentar i posar arguments al debat social: aeroports, AVE… Crec que la política també es fa així, posant elements en l’agenda pública i que per la gent siguin importants. Els diputats estem sota sospita. Ara presentaré un llibre, i no puc anar a un mitjà públic perquè ocupo quota de diputat.

- Va ser molt crític amb la CUP, especialment quan van tombar els pressupostos de la Generalitat per al 2016. Què va pensar quan Lluís Llach, en l'inici de l'acte al TNC, va agrair -los la feina feta?

- Vaig pensar que van fer molt bé d’aprovar els pressupostos. Perquè sense aprovar-los no hauríem estat al TNC. I com que Llach és enrotllat… Jo també ho hagués dit. Menys mal que van aprovar els segons pressupostos. Els tinc molt respecte, més que a altres grups, tot i compartir poques coses. Hi ha una cosa que ells no poden entendre, però una gran part de l’electorat de Junts pel Sí mai caminarà amb confiança darrere d’una minoria parlamentària que no aprova un pressupost. No es posaven al cap dels altres.

- Es va fer bé amb el pas al costat de Mas?

- Això és malenconia, i la malenconia no porta enlloc. És una ucronia, no té sentit, no ho penso valorar. El procediment em va semblar estrany, ho vaig dir en el seu moment. Em segueix semblant estrany, i això és descriptiu -i malament- perquè no conec cap país, estat, cap estat del món democràtic on la candidatura que guanya de tant unes eleccions i no governa en coalició hagi de renunciar al seu candidat. Estrany és, és excepcional. A Espanya ha passat a La Rioja. Que la gent no es preocupi dels detalls, que d’algunes coses en farem papers, articles de journal, però a misses dites. Necessitem distància. Tots ens haguéssim adaptat a l’escenari. Si Mas no hagués fet un pas al costat i haguéssim anat a eleccions, hi hauria un resultat i ens hauríem adaptat. T’imagines que un president en actiu estigués inhabilitat? És interessant, però ucrònic. I amb el paper del Mas en el cas Palau? És ucrònic, ja no hi és. La meva cosa, ara mateix, és l’1 d’octubre. Aquí, centrat.