05
de març
de
2022, 18:15
Actualitzat:
20:07h
Nicolas Tomás coneix bé França. La seva mare és francesa. Després de fer un reportatge sobre les alcaldies governades pel Front Nacional de Marine Le Pen (ara rebatejat com a Reagrupament Nacional), va decidir aprofundir en la situació social a França. D'aquí n'ha sortit El gall ferit (Saldonar), la crònica d'un viatge pel país veí i les causes de la presència de l'extrema dreta a l'hexàgon.
L'any 2017 va cobrir les eleccions presidencials que van dur a l'Elisi Emmanuel Macron, que es presenta a la reelecció el proper abril. És un bon moment per posar el focus sobre el moment que viu França. Tomás ha treballat a El Temps i El Nacional, i és el corresponsal d'aquest últim mitjà a Madrid. En el llibre alerta de la urgència d'afrontar el malestar social si es vol parar els peus a l'extrema dreta. L'entrevistem a la llibreria Finestres.
- S'ha recorregut tot França. S'esperava el que ha vist?
- M'ha sorprès bastant. Conec l'idioma, coneixia París i Perpinyà, fa anys que llegeixo molt sobre França, però em vaig trobar amb històries que no esperava. Sabia que el barri de Sant Jaume de Perpinyà vota pel Reagrupament Nacional, però et xoca quan et trobes amb un gitano català que et diu que ell vota per Louis Alliot i Marine Le Pen. Després li acabes de trobar la lògica, pels enfrontaments que hi va haver amb la comunitat magribina. Però, quan t'ho trobes de cara, et sobta.
- Es pot dir que fa un viatge per França de la mà de l'extrema dreta.
- L'extrema dreta és el fil conductor, però no vull que sigui un llibre només sobre l'extrema dreta. Sí que vull que el llibre ajudi a entendre per què ha arribat fins on és. L'extrema dreta ha sabut capitalitzar el malestar per l'abandonament dels partits tradicionals.
- Qui és aquest Robert Ménard, alcalde de Beziers, amb qui passa 24 hores?
- Jo ja havia estat dos cops amb ell i, a la tercera, li vaig dir que volia entendre per què la gent el vota tan massivament. És un personatge molt similar. Va ser un dels fundadors de Reporters sense Fronteres. Estava molt implicat, se'n va anar als Jocs de Pequín a protestar. Té elements comparables a Éric Zemmour. Està condemnat judicialment per defensar la teoria de la substitució, que sosté que la població musulmana està substituint la francesa i que hi ha un complot per a una guerra de civilitzacions en territori francès. Però quan el veus passejar pel carrer, entens la seva popularitat. Gairebé no va al despatx. Comença a les sis del matí, se'n va d'una punta a l'altra. La gent l'atura. És un populista de manual. Entens com l'extrema dreta deixa de ser percebuda com una cosa casposa, rònega.
- Ménard dona suport a Zémmour en les properes eleccions?
- No. Ell ha advocat per una unió de Zémmour i Le Pen. Ménard va dir que si es presentaven separats, donaria suport a Le Pen. No és formalment militant del Reagrupament Nacional i, fins i tot, té postures que poden xocar-hi, ja que ell es proclama europeista i defensa l'euro.
- L'ascens ultra és una amenaça o també un termòmetre d'una situació social explosiva?
- De moment, ha estat un termòmetre. El sistema electoral francès, que és majoritari, ha impedit que fos una amenaça, però pot acabar sent-ho si no es va a l'arrel dels problemes, si no s'actua als barris. Fins ara, el sistema de doble volta els ha aturat, però hi pot haver un moment en què molta gent pensi que ja no li val la teoria del mal menor.
- Un estat tan fort com és el francès es troba en una situació de fallida en alguna part del seu territori?
- Hi ha moltes zones de França on l'estat no hi arriba. Per molt que hagi estat un estat tradicionalment tan present i proteccionista. El gran repte és integrar tot una gent que se sent exclosa. Això és molt papable en el tema de la immigració. Però també en altres àmbits. Explico en el llibre casos de gent que treballa en una multinacional, com una fàbrica d'assecadores, que de cop marxa a Polònia perquè el cost de mà d'obra és menor, i deixa mil treballadors a l'atur. Des de l'estat s'han impulsat lleis perquè, si una empresa gran marxa, deixi algú que reprengui el negoci, però això no ha acabat de funcionar.
- Una clau de l'ascens ultra és que l'esquerra no ha estat a l'alçada?
- L'esquerra està desapareguda a França. I es pot veure ara mateix en les enquestes que hi ha de cara a les eleccions presidencials. Tots els sondejos ofereixen el mateix diagnòstic: els dos precandidats de l'extrema dreta, Zémmour i Le Pen, sumen el 30% dels vots. Si sumem els set candidats de l'esquerra, incloent la candidata socialista, Anne Hidalgo, sumen el 28%. L'esquerra no ha sabut donar resposta als grans problemes, mentre que l'extrema dreta porta dècades picant pedra fins que s'ha convertit en el primer partit dels obrers a França.
- Com veu l'escenari electoral?
- No m'atreveixo a fer pronòstics. L'extrema dreta encara no és una amenaça electoral, però el perill ara és un altre. Que acabi imposant els marcs mentals del debat públic. Això es veu des de fa anys. Ja es va veure en els temps del govern socialista de François Hollande i Manuel Valls, i s'ha vist ara també amb la candidata conservadora Valérie Pécresse, que poc a poc ha anat adoptant el discurs més dur. Fa poc, en un gran míting a París, va defensar la teoria de la gran substitució, la que va popularitzar Zémmour, que és del tot complotista. És preocupant veure com, sense guanyar, l'extrema dreta acaba influint en els discursos de tots els altres. En qualsevol tertúlia, l'agenda dels temes els ha situat l'extrema dreta. Els temes sempre giren entorn la immigració i els conflictes dins de les comunitats. I influeix en les polítiques que es duen a terme. L'extrema dreta acaba perdent les eleccions gràcies al front republicà, però domina el debat públic.
- No arribarà a l'Elisi, però marca l'agenda.
- És clar. S'està parlant més del suposat separatisme islàmic respecte de la comunitat francesa i no parles d'altres problemes com la cohesió social o la desindustrialització. Jean Marie Le Pen, després de perdre les eleccions en segona volta enfront Jacques Chirac, va dir una frase molt bona: "Hem perdut a les urnes però hem guanyat en l'àmbit ideològic".
- La situació que dibuixa de França és equiparable a la de països com el nostre o estem parlant només d'un mal francès?
- Fins fa poc, es parlava de l'excepció espanyola pel que feia a la no presència de l'extrema dreta en la política i ara ja veiem on està. L'extrema dreta espanyola continua ara els mateixos patrons que feia servir a França. Cada país té els seus contextos històrics, però en l'auge de l'extrema dreta hi ha unes dinàmiques europees i occidentals. A Espanya, Vox no ha aconseguit de moment el que ha aconseguit el Front Nacional, per exemple en la penetració en el vot obrer. A França, Le Pen fa el 10% a París, a Calais fa el 50% i, a Perpinyà, fa el 40%. Aquests darrers són territoris molt afectats per la immigració i la pobresa. En el cas del nord de França, és un territori molt castigat per la marxa de la indústria.
- És una situació diferent a la de l'estat espanyol.
- A l'estat espanyol, l'extrema dreta té molt millors resultats als barris madrilenys de Salamanca o Chamberí que a Vallecas o Lavapiés. Pot haver-hi alguna excepció, com en el cas del Egido perquè té una problemàtica molt clara amb la immigració. Vox no ha penetrat encara amb força en el vot obrer, però existeix el perill. Però Vox està explorant l'estratègia de deslliurar l'extrema dreta de tots els seus components més casposos. En el cas del Front Nacional era molt clar perquè Jean Marie Le Pen estava condemnat per dir que les càmeres de gas eren un petit detall de la història. Marine Le Pen ha entrat a competir en el terreny de l'esquerra. L'element central del seu missatge és la immigració, però també són els atacs a la globalització, als buròcrates de Brussel·les. I reclamar el retorn de les sobiranies.
- Vox anirà per aquí?
- És el que està intentant. Per això, vol ampliar el seu missatge, creant el seu propi sindicat, es pot solidaritzar amb els obrers de Cadis, posem per cas. Una altra cosa és que tingui credibilitat. Però en el moment en què comenci a tenir credibilitat entre el vot obrer, aleshores sí que serà una amenaça.
- Aquestes banlieu franceses tan conflictives les tenim també aquí?
- De fet, les banlieu són els suburbis. N'hi ha algunes. El nivell de conflicte no és el mateix, però les condicions sí que s'assemblen, si te'n vas a determinats barris de Badalona o a la Cañada Real a Madrid. Banlieu és Sant Cugat i Sant Roc, tot i que s'ha identificat molt amb cotxes en flames.
- Són impactants els testimonis de la filla d'una víctima de l'atac terrorista de Niça i d'un germà del terrorista.
- Vaig intentar tractar el tema de la radicalització des de diferents punts de vista. Parlo amb el fill de la primera víctima, que es dona la casualitat que era musulmana amb vel que es va trobar amb un camió que se la va endur per davant. I amb el germà del terrorista.
- Com hi va poder contactar?
- Per Facebook. Era a Tunísia i no podia entendre com el seu germà, que quan vivia al seu país ni tan sols resava. I, de cop, va veure el seu rostre als telenotícies. He volgut donar una perspectiva diferent, mostrant com els musulmans han de lluitar contra aquesta xacra. En el llibre parlo també amb un imam que lluita contra el fenomen de la radicalització islàmica i explica la seva impotència al no poder evitar que alguns nois marxin a Síria. Aquest capítol l'acabo amb el testimoni del pare d'una noia convertida a l'Islam que va marxar a l'Estat Islàmic a combatre amb el califat. Ara es troba en un camp de refugiats al Kurdistan i vol tornar, però l'estat francès no el deixa. S'ha fet algun retorn de gent que va marxar a combatre, potser enganyada, però s'ha fet de manera molt discreta perquè hi ha enquestes que mostren que els francesos no volen que tornin perquè tenen por. En aquest cas, és una noia com n'hi ha moltes a Niça, d'ascendència italiana, es diu Andrea i va conèixer un noi musulmà, es va convertir i d'un dia per l'altre va desaparèixer amb els nens
- És una història al·lucinant.
- El pare va anar un dia a l'escola a buscar els nets i es va trobar que ja no hi eren. Després, ella es va adonar que li havien menjat el cap. Van marxar onze membres de la família. El pare diu que no li importa que l'estat francès la jutgi, però vol que torni. Són diferents cares d'un mateix problema.
- Quins errors francesos no hem de cometre aquí?
- No hem de blanquejar l'extrema dreta i hem d'afrontar els problemes reals que hi ha. Quan sortim de París, o de Madrid, o de Barcelona, hi ha gent que té molts problemes. Crec que afrontar-los no requereix de grans inversions multimilionàries, sinó de centrar bé les inversions per integrar una gent que es pot sentir exclosa. El llibre vol ser un mosaic plural per ajudara entendre com es pot generar un malestar si els partits tradicionals no hi fan res.
L'any 2017 va cobrir les eleccions presidencials que van dur a l'Elisi Emmanuel Macron, que es presenta a la reelecció el proper abril. És un bon moment per posar el focus sobre el moment que viu França. Tomás ha treballat a El Temps i El Nacional, i és el corresponsal d'aquest últim mitjà a Madrid. En el llibre alerta de la urgència d'afrontar el malestar social si es vol parar els peus a l'extrema dreta. L'entrevistem a la llibreria Finestres.
- S'ha recorregut tot França. S'esperava el que ha vist?
- M'ha sorprès bastant. Conec l'idioma, coneixia París i Perpinyà, fa anys que llegeixo molt sobre França, però em vaig trobar amb històries que no esperava. Sabia que el barri de Sant Jaume de Perpinyà vota pel Reagrupament Nacional, però et xoca quan et trobes amb un gitano català que et diu que ell vota per Louis Alliot i Marine Le Pen. Després li acabes de trobar la lògica, pels enfrontaments que hi va haver amb la comunitat magribina. Però, quan t'ho trobes de cara, et sobta.
- Es pot dir que fa un viatge per França de la mà de l'extrema dreta.
- L'extrema dreta és el fil conductor, però no vull que sigui un llibre només sobre l'extrema dreta. Sí que vull que el llibre ajudi a entendre per què ha arribat fins on és. L'extrema dreta ha sabut capitalitzar el malestar per l'abandonament dels partits tradicionals.
- Qui és aquest Robert Ménard, alcalde de Beziers, amb qui passa 24 hores?
- Jo ja havia estat dos cops amb ell i, a la tercera, li vaig dir que volia entendre per què la gent el vota tan massivament. És un personatge molt similar. Va ser un dels fundadors de Reporters sense Fronteres. Estava molt implicat, se'n va anar als Jocs de Pequín a protestar. Té elements comparables a Éric Zemmour. Està condemnat judicialment per defensar la teoria de la substitució, que sosté que la població musulmana està substituint la francesa i que hi ha un complot per a una guerra de civilitzacions en territori francès. Però quan el veus passejar pel carrer, entens la seva popularitat. Gairebé no va al despatx. Comença a les sis del matí, se'n va d'una punta a l'altra. La gent l'atura. És un populista de manual. Entens com l'extrema dreta deixa de ser percebuda com una cosa casposa, rònega.
- Ménard dona suport a Zémmour en les properes eleccions?
- No. Ell ha advocat per una unió de Zémmour i Le Pen. Ménard va dir que si es presentaven separats, donaria suport a Le Pen. No és formalment militant del Reagrupament Nacional i, fins i tot, té postures que poden xocar-hi, ja que ell es proclama europeista i defensa l'euro.
Nicolas Tomás. Foto: Adrià Costa
- L'ascens ultra és una amenaça o també un termòmetre d'una situació social explosiva?
- De moment, ha estat un termòmetre. El sistema electoral francès, que és majoritari, ha impedit que fos una amenaça, però pot acabar sent-ho si no es va a l'arrel dels problemes, si no s'actua als barris. Fins ara, el sistema de doble volta els ha aturat, però hi pot haver un moment en què molta gent pensi que ja no li val la teoria del mal menor.
"El sistema de doble volta a França ha aturat Le Pen, però hi pot haver un moment en què molta gent ja no vulgui el mal menor"
- Un estat tan fort com és el francès es troba en una situació de fallida en alguna part del seu territori?
- Hi ha moltes zones de França on l'estat no hi arriba. Per molt que hagi estat un estat tradicionalment tan present i proteccionista. El gran repte és integrar tot una gent que se sent exclosa. Això és molt papable en el tema de la immigració. Però també en altres àmbits. Explico en el llibre casos de gent que treballa en una multinacional, com una fàbrica d'assecadores, que de cop marxa a Polònia perquè el cost de mà d'obra és menor, i deixa mil treballadors a l'atur. Des de l'estat s'han impulsat lleis perquè, si una empresa gran marxa, deixi algú que reprengui el negoci, però això no ha acabat de funcionar.
- Una clau de l'ascens ultra és que l'esquerra no ha estat a l'alçada?
- L'esquerra està desapareguda a França. I es pot veure ara mateix en les enquestes que hi ha de cara a les eleccions presidencials. Tots els sondejos ofereixen el mateix diagnòstic: els dos precandidats de l'extrema dreta, Zémmour i Le Pen, sumen el 30% dels vots. Si sumem els set candidats de l'esquerra, incloent la candidata socialista, Anne Hidalgo, sumen el 28%. L'esquerra no ha sabut donar resposta als grans problemes, mentre que l'extrema dreta porta dècades picant pedra fins que s'ha convertit en el primer partit dels obrers a França.
- Com veu l'escenari electoral?
- No m'atreveixo a fer pronòstics. L'extrema dreta encara no és una amenaça electoral, però el perill ara és un altre. Que acabi imposant els marcs mentals del debat públic. Això es veu des de fa anys. Ja es va veure en els temps del govern socialista de François Hollande i Manuel Valls, i s'ha vist ara també amb la candidata conservadora Valérie Pécresse, que poc a poc ha anat adoptant el discurs més dur. Fa poc, en un gran míting a París, va defensar la teoria de la gran substitució, la que va popularitzar Zémmour, que és del tot complotista. És preocupant veure com, sense guanyar, l'extrema dreta acaba influint en els discursos de tots els altres. En qualsevol tertúlia, l'agenda dels temes els ha situat l'extrema dreta. Els temes sempre giren entorn la immigració i els conflictes dins de les comunitats. I influeix en les polítiques que es duen a terme. L'extrema dreta acaba perdent les eleccions gràcies al front republicà, però domina el debat públic.
Nicolas Tomás a la llibreria Finestres. Foto: Adrià Costa
- No arribarà a l'Elisi, però marca l'agenda.
- És clar. S'està parlant més del suposat separatisme islàmic respecte de la comunitat francesa i no parles d'altres problemes com la cohesió social o la desindustrialització. Jean Marie Le Pen, després de perdre les eleccions en segona volta enfront Jacques Chirac, va dir una frase molt bona: "Hem perdut a les urnes però hem guanyat en l'àmbit ideològic".
"Le Pen fa el 10% dels vots a a París, però n'obté el 40% a Perpinyà i el 50% a Calais; porta anys picant pedra en el vot obrer"
- La situació que dibuixa de França és equiparable a la de països com el nostre o estem parlant només d'un mal francès?
- Fins fa poc, es parlava de l'excepció espanyola pel que feia a la no presència de l'extrema dreta en la política i ara ja veiem on està. L'extrema dreta espanyola continua ara els mateixos patrons que feia servir a França. Cada país té els seus contextos històrics, però en l'auge de l'extrema dreta hi ha unes dinàmiques europees i occidentals. A Espanya, Vox no ha aconseguit de moment el que ha aconseguit el Front Nacional, per exemple en la penetració en el vot obrer. A França, Le Pen fa el 10% a París, a Calais fa el 50% i, a Perpinyà, fa el 40%. Aquests darrers són territoris molt afectats per la immigració i la pobresa. En el cas del nord de França, és un territori molt castigat per la marxa de la indústria.
- És una situació diferent a la de l'estat espanyol.
- A l'estat espanyol, l'extrema dreta té molt millors resultats als barris madrilenys de Salamanca o Chamberí que a Vallecas o Lavapiés. Pot haver-hi alguna excepció, com en el cas del Egido perquè té una problemàtica molt clara amb la immigració. Vox no ha penetrat encara amb força en el vot obrer, però existeix el perill. Però Vox està explorant l'estratègia de deslliurar l'extrema dreta de tots els seus components més casposos. En el cas del Front Nacional era molt clar perquè Jean Marie Le Pen estava condemnat per dir que les càmeres de gas eren un petit detall de la història. Marine Le Pen ha entrat a competir en el terreny de l'esquerra. L'element central del seu missatge és la immigració, però també són els atacs a la globalització, als buròcrates de Brussel·les. I reclamar el retorn de les sobiranies.
"El gall ferit" és un viatge per la França del malestar. Foto: Adrià Costa
- Vox anirà per aquí?
- És el que està intentant. Per això, vol ampliar el seu missatge, creant el seu propi sindicat, es pot solidaritzar amb els obrers de Cadis, posem per cas. Una altra cosa és que tingui credibilitat. Però en el moment en què comenci a tenir credibilitat entre el vot obrer, aleshores sí que serà una amenaça.
- Aquestes banlieu franceses tan conflictives les tenim també aquí?
- De fet, les banlieu són els suburbis. N'hi ha algunes. El nivell de conflicte no és el mateix, però les condicions sí que s'assemblen, si te'n vas a determinats barris de Badalona o a la Cañada Real a Madrid. Banlieu és Sant Cugat i Sant Roc, tot i que s'ha identificat molt amb cotxes en flames.
"El nivell de conflicte a les nostres "banlieu" no és el mateix que França, però les condicions s'assemblen si anem a determinats barris de Badalona o a la Cañada Real"
- Són impactants els testimonis de la filla d'una víctima de l'atac terrorista de Niça i d'un germà del terrorista.
- Vaig intentar tractar el tema de la radicalització des de diferents punts de vista. Parlo amb el fill de la primera víctima, que es dona la casualitat que era musulmana amb vel que es va trobar amb un camió que se la va endur per davant. I amb el germà del terrorista.
- Com hi va poder contactar?
- Per Facebook. Era a Tunísia i no podia entendre com el seu germà, que quan vivia al seu país ni tan sols resava. I, de cop, va veure el seu rostre als telenotícies. He volgut donar una perspectiva diferent, mostrant com els musulmans han de lluitar contra aquesta xacra. En el llibre parlo també amb un imam que lluita contra el fenomen de la radicalització islàmica i explica la seva impotència al no poder evitar que alguns nois marxin a Síria. Aquest capítol l'acabo amb el testimoni del pare d'una noia convertida a l'Islam que va marxar a l'Estat Islàmic a combatre amb el califat. Ara es troba en un camp de refugiats al Kurdistan i vol tornar, però l'estat francès no el deixa. S'ha fet algun retorn de gent que va marxar a combatre, potser enganyada, però s'ha fet de manera molt discreta perquè hi ha enquestes que mostren que els francesos no volen que tornin perquè tenen por. En aquest cas, és una noia com n'hi ha moltes a Niça, d'ascendència italiana, es diu Andrea i va conèixer un noi musulmà, es va convertir i d'un dia per l'altre va desaparèixer amb els nens
Nicolas Tomás: "A França els dos candidats ultres sumen més vots que tota l'esquerra". Foto: Adrià Costa
- És una història al·lucinant.
- El pare va anar un dia a l'escola a buscar els nets i es va trobar que ja no hi eren. Després, ella es va adonar que li havien menjat el cap. Van marxar onze membres de la família. El pare diu que no li importa que l'estat francès la jutgi, però vol que torni. Són diferents cares d'un mateix problema.
- Quins errors francesos no hem de cometre aquí?
- No hem de blanquejar l'extrema dreta i hem d'afrontar els problemes reals que hi ha. Quan sortim de París, o de Madrid, o de Barcelona, hi ha gent que té molts problemes. Crec que afrontar-los no requereix de grans inversions multimilionàries, sinó de centrar bé les inversions per integrar una gent que es pot sentir exclosa. El llibre vol ser un mosaic plural per ajudara entendre com es pot generar un malestar si els partits tradicionals no hi fan res.