14
de desembre
del
2019
Actualitzat
el
24
de gener
del
2020
a les
17:57h
L'historiador i diplomàtic israelià Shlomo Ben Ami ha passat uns dies a Barcelona. Dimecres va ser l'encarregat de fer el discurs inaugural del cicle Diàlegs interculturals del Club de Roma celebrat al Palau Macaya de La Caixa. Va parlar de diversitat, de la "contrarevolució" que s'està produint en molts llocs contra els valors de la globalització, i dels trets comuns entre els pobles gitano i jueu, dos col·lectius molt diferents però que, com va recordar l'historiador, Hitler va unir-los en els crematoris.
Ben Ami, nascut a Tànger, té la doble nacionalitat israeliana i espanyola. Com a investigador, és un dels màxims especialistes en la dictadura de Primo de Rivera. Com a diplomàtic i polític, va ser el segon ambaixador d'Israel a Espanya, i ministre de Seguretat i d'Exteriors de governs laboristes israelians. Hi ha poques persones que hagin negociat amb Iàsser Arafat i Ben Ami és un d'ells. Sagaç i irònic, capaç de citar amb coneixement de causa Polanski, Mendelsshon i Tolstoi en una dissertació, ha rebut NacióDigital per parlar dels conflictes del món i del nostre.
- Vostè ha estat un negociador de l'estat d'Israel amb el lideratge palestí. Va ser a les conferències de Madrid i a la cimera de Camp David del 2000, amb Bill Clinton, Ehud Barak i Iàsser Arafat. El Centre Internacional de Toledo per la Pau té també experiència en diàlegs molt complexos. Què aconsellaria als governants espanyols i als líders independentistes per arribar a una entesa?
- Crec que no només en aquest conflicte, sinó en altres latituds, judicialitzar un problema polític és sempre un abandonament per part de la classe política de la seva obligació. És delegar als jutges la resolució de problemes que, en el seu nucli, són problemes polítics. Si vostè delega en un jutge, el més lògic és que el jutge, en coherència amb la seva funció, digui si una cosa és un crim o no. No té altra cosa a dir. Ho veig també en el meu país, on el sistema judicial envaeix a vegades l'esfera de la política perquè els polítics li deixen i no prenen decisions.
- I algun consell per encarar un diàleg?
- Parlar. És el que sembla que vol fer el nou govern si obté la investidura. Els polítics catalans independentistes tenen al darrere quasi bé la meitat de la població i s'ha de respectar, si no es vol als polítics, als ciutadans que els donen suport. S'ha d'intentar entendre el seus sentiments. De fet, en aquests moments són ciutadans espanyols. Jo espero que segueixin sent-ho, perquè per mi el millor no és una secessió. Però els governants espanyols tenen l'obligació de no criminalitzar, sinó d'entendre i dialogar.
- S'ha parlat molt de la proximitat d'un sector ampli del catalanisme amb la causa d'Israel. Com es contempla des d'Israel el procés sobiranista, si és que es contempla?
- Als israelians, per alguna raó, els agrada més Barcelona que Madrid i són més seguidors del Barça que del Reial Madrid. Però, en general, no aprofundeixen gaire en aquest tema. D'altra banda, els israelians tampoc estan en situació de reclamar la independència per Catalunya, perquè ells no l'han donada als palestins, tot i que són problemes molt diferents. Espero que Espanya resolgui el problema. La Constitució no és la Bíblia, es pot modificar.
- Per vostè, la paraula negociació no ha de ser un tabú.
- En absolut, no ha de fer por. Sí que seria lògic que el govern espanyol establís una línia vermella. La política espanyola, des del segle XIX, va girar entorn el fet diferencial català. Hi ha un fet diferencial, que no ha nascut amb Artur Mas i que Espanya sempre ha intentat resoldre segons els temps polítics. Aquest fet diferencial existeix i persistirà, i cal buscar-li una resposta.
- És un dels grans especialistes en història contemporània d'Espanya, en la dictadura de Primo de Rivera i la Segona República. Creu que Espanya encara no ha superat els seus dimonis històrics?
- Si ho he de comparar amb la Guerra Civil dels Estats Units, diria que aquesta ha deixat empremtes molt importants fins avui en la societat nord-americana. Allí, el nord i el sud continuen presentant diferències persistents. Vull ser curós, però crec que en el cas d'Espanya, les ferides de la Guerra Civil estan més alimentades per la classe política del que realment perviu en la societat. Arran de l'exhumació de Franco o l'intent de Baltasar Garzón d'obrir les fosses comunes, que jo crec que s'ha de fer, ha tornat al record de la guerra. Crec que s'ha de tenir empatia, no ja amb l'altre, sinó amb la forma en què l'altre veu la vida. No cal coincidir-hi. En el cas palestí, no hem d'accedir a totes les seves reclamacions sobre el retorn dels refugiats, per exemple, però per què no mostrem més empatia? L'empatia no t'afebleix. També aquí entre constitucionalistes i sobiranistes caldria mostrar empatia per la forma amb què l'altre bàndol veu les coses si es volen crear ponts i reconciliar.
- Com veu el paper d'Europa en l'escena internacional després del Brexit i de l'aparició d'un fenomen com el de Donald Trump?
- Si Europa no adquireix músculs propis en el camp de la seguretat i la defensa, continuarà perdent posició global. Quedarà com un buit entre els EUA i la Xina. Fins i tot Putin aniria amb més cura de no interferir en assumptes europeus i no coquetejar amb els països bàltics i amb Ucraïna. Durant massa anys, Europa s'ha acostumat a que els pressupostos militars els pagui els EUA. Ara, el missatge que Trump està donant és un altre. Si Europa creu que, en cas de problemes, Trump vindrà a salvar-los, s'equivoquen fatalment.
- El fenomen Trump es tancarà el 2020 amb les properes eleccions nord-americanes?
- Per ara, no veig a ningú que el pugui guanyar clarament. Joe Biden... Amb els anys, el llegat de l'administració Obama apareix amb poca força i Biden en va ser el número dos. No dic pas que m'agradi, però hi ha coses que fa Trump que no són un error.
- Per exemple?
- La seva actitud davant la guerra. No vol enviar més soldats americans en batalles a l'Àsia. Aquest missatge cala. L'altra cosa és la guerra comercial amb la Xina, que està causant molt de mal, però que no és un disbarat. La Xina s'ha beneficiat de les tecnologies occidentals. Ara acaba de signar un acord amb el Canadà i Mèxic que Nancy Pelosi ha dit que era millor que el que va signar Obama. Fa les coses d'una manera bruta, però algunes són comprensibles. Trump no serà un president accidental. Les presidències de Clinton i Obama s'esborraran més de la memòria. No vull dir que hi estigui d'acord. Dic que crec que l'administració Trump representa una nova era, que té molt de la defensa de la identitat de l'home blanc enfront de les altres identitats. Trump ha posat el dit en coses, com la crítica a la globalització, que tenen el seu reflex en la identitat col·lectiva.
- Per un líder israelià, arribar a un acord amb els palestins és l'última cosa que farà. La seva generació no l'aplaudirà, però ho farà la següent. Aquesta és una regla de tota negociació complicada?
- Empíricament, ha estat el cas. Tot aquell que ha negociat la pau amb els palestins ha caigut sobre la seva esquena. Isaac Rabin va ser assassinat. Shimon Peres va perdre les eleccions. Ehud Barak va perdre les eleccions. Ehud Olmert va perdre les eleccions. Tots van caure. Per això, quan Ariel Sharon va arribar al poder, va dir: jo no entraré en aquest corral. És un conflicte molt sui generis, amb tots els ingredients: qüestions de territori, de religió, amb els llocs sagrats, de refugiats... Per resumir-lo en una frase, diria que és un conflicte massa història i molt poca geografia. No hi ha espai per totes les necessitats de les parts. Tots els actors polítics fan els possibles, però no és el necessari perquè el necessari és impossible.
- Israel s'encamina cap a unes possibles terceres eleccions. Desapareixerà finalment Netanyahu de l'escena política?
- Sí, ho veig factible. Ell no deixa d'inventar-se trucs i treure's conills del barret, però se li està acabant el temps.
- La causa d'Israel havia tingut moltes complicitats en sectors de l'opinió pública internacional més progressista. L'hegemonia de governs "falcons" situats molt a la dreta al seu país ha fet més difícil de defensar la causa d'Israel?
- Anem a veure. Netanyahu no ha ajudat gran cosa en aquest sentit. Pel seu tarannà, pel seu rebuig a seure a la taula de negociacions, per l'extensió dels assentaments. Però cometem l'error de creure que amb un altre líder més moderat es podria arribar a un acord de pau. I no és així, pel que deia abans. Rabin era més moderat, Peres era més moderat, Olmert era més moderat, i no van arribar a un acord. És un conflicte inherentment irresoluble. Per les seves característiques, per la seva complexitat. A això s'ha d'afegir que els dos sistemes polítics, l'israelià i el palestí, són molt diferents. En aquest conflicte, no existeix un llibre de diplomàcia que ens pugui ajudar.
- Un conflicte irresoluble sona molt cru.
- És un procés tortuós d'assaig i error constantment que no acaba amb un acord. Jo no li veig solució. La història ofereix oportunitats a vegades, potser succeirà una cosa. Miri, tots els avenços positius que han ocorregut en el conflicte de l'Orient Mitjà han passat després d'una guerra. Sense la guerra del Yom Kippur, no tindríem pau amb Egipte. Com a ciutadà no m'agrada que sigui així, però ho dic com a historiador. Sense una hecatombe més gran no hi haurà avenços i forçarà les parts enfrontades a canviar les seves posicions. Amb les posicions actuals, no hi ha solució.
- Ha conegut un munt de protagonistes de l'escena internacional. Quin l'ha fascinat més?
- Crec que Arafat era una personalitat fascinant, enigmàtica. Intentar desxifrar-la era molt difícil.
- Podia ser encantador?
- No. És l'última paraula que se m'ocorreria. Però interessant, sí. Parlava amb símbols. Li van preguntar a Lloyd George, el primer ministre britànic que va negociar la independència d'Irlanda, com era dialogar amb De Valera, el líder del Sinn Fein, i va dir que era com agafar mercuri amb una forquilla. Així era Arafat. Mai et deia una cosa clara, emprava un doble llenguatge. Jo he estat moltíssimes hores amb aquest home. I a hores d'ara, no puc dir honestament si estava interessat en un acord o no. Potser sí. No ho sé. Era molt complicat i esmunyedís. Però era un gran líder.
De fet, el nacionalisme palestí era ell i durant quaranta anys va ser al centre de la política internacional. Miri, els anys vuitanta, Ronald Reagan li va negar el visat per poder parlar davant les Nacions Unides. Sap el que va passar? Tota l'Assemblea Nacional va viatjar a Ginebra per escoltar-lo. Quan es mira amb la perspectiva d'avui, quan el tema palestí no interessa ni als àrabs, podem dir que si Arafat visqués, això no seria així. Jo sempre deia que ell no mereixia el Nobel, mereixia l'Oscar.
- Sobre les negociacions entre Barak i Arafat del 2000 i del 2001, vostè ha dit que van ser "profetes sense honor que no van assolir complir la promesa".
- Sí, perquè miri, a la gent no li importa que els seus líders facin concessions per a la pau, però no perdonen que cedeixis i no aconsegueixis la pau.
- I dels dirigents israelians, quin és més fascinant?
- Diria un que no vaig conèixer, només el vaig veure una vegada, en un acte de graduació d'oficials: Ben Gurion. Era un gegant. Un altre gegant era Menahem Begin [líder del conservador Likud], que no vol dir que jo hi estigués d'acord, però ho era. A qui vaig conèixer molt va ser a Ariel Sharon, que em va sorprendre per la complexitat del seu caràcter, molt diferent a la imatge que donava d'home matusser. No, no. Sharon ha estat l'únic que ha desmantellat assentaments. En va crear i va tenir el coratge de desmantellar-los. Tenia un sentit de l'humor extraordinari, estava fascinat per la música clàssica. Em va interessar molt veure que era tan diferent a la imatge que m'havia fet d'ell.
Ben Ami, nascut a Tànger, té la doble nacionalitat israeliana i espanyola. Com a investigador, és un dels màxims especialistes en la dictadura de Primo de Rivera. Com a diplomàtic i polític, va ser el segon ambaixador d'Israel a Espanya, i ministre de Seguretat i d'Exteriors de governs laboristes israelians. Hi ha poques persones que hagin negociat amb Iàsser Arafat i Ben Ami és un d'ells. Sagaç i irònic, capaç de citar amb coneixement de causa Polanski, Mendelsshon i Tolstoi en una dissertació, ha rebut NacióDigital per parlar dels conflictes del món i del nostre.
- Vostè ha estat un negociador de l'estat d'Israel amb el lideratge palestí. Va ser a les conferències de Madrid i a la cimera de Camp David del 2000, amb Bill Clinton, Ehud Barak i Iàsser Arafat. El Centre Internacional de Toledo per la Pau té també experiència en diàlegs molt complexos. Què aconsellaria als governants espanyols i als líders independentistes per arribar a una entesa?
- Crec que no només en aquest conflicte, sinó en altres latituds, judicialitzar un problema polític és sempre un abandonament per part de la classe política de la seva obligació. És delegar als jutges la resolució de problemes que, en el seu nucli, són problemes polítics. Si vostè delega en un jutge, el més lògic és que el jutge, en coherència amb la seva funció, digui si una cosa és un crim o no. No té altra cosa a dir. Ho veig també en el meu país, on el sistema judicial envaeix a vegades l'esfera de la política perquè els polítics li deixen i no prenen decisions.
- I algun consell per encarar un diàleg?
- Parlar. És el que sembla que vol fer el nou govern si obté la investidura. Els polítics catalans independentistes tenen al darrere quasi bé la meitat de la població i s'ha de respectar, si no es vol als polítics, als ciutadans que els donen suport. S'ha d'intentar entendre el seus sentiments. De fet, en aquests moments són ciutadans espanyols. Jo espero que segueixin sent-ho, perquè per mi el millor no és una secessió. Però els governants espanyols tenen l'obligació de no criminalitzar, sinó d'entendre i dialogar.
"Judicialitzar un problema polític és un abandonament de la seva obligació per part de la classe política"
- S'ha parlat molt de la proximitat d'un sector ampli del catalanisme amb la causa d'Israel. Com es contempla des d'Israel el procés sobiranista, si és que es contempla?
- Als israelians, per alguna raó, els agrada més Barcelona que Madrid i són més seguidors del Barça que del Reial Madrid. Però, en general, no aprofundeixen gaire en aquest tema. D'altra banda, els israelians tampoc estan en situació de reclamar la independència per Catalunya, perquè ells no l'han donada als palestins, tot i que són problemes molt diferents. Espero que Espanya resolgui el problema. La Constitució no és la Bíblia, es pot modificar.
Shlomo Ben Ami gesticula en un moment de l'entrevista. Foto: Paula Roque
- Per vostè, la paraula negociació no ha de ser un tabú.
- En absolut, no ha de fer por. Sí que seria lògic que el govern espanyol establís una línia vermella. La política espanyola, des del segle XIX, va girar entorn el fet diferencial català. Hi ha un fet diferencial, que no ha nascut amb Artur Mas i que Espanya sempre ha intentat resoldre segons els temps polítics. Aquest fet diferencial existeix i persistirà, i cal buscar-li una resposta.
- És un dels grans especialistes en història contemporània d'Espanya, en la dictadura de Primo de Rivera i la Segona República. Creu que Espanya encara no ha superat els seus dimonis històrics?
- Si ho he de comparar amb la Guerra Civil dels Estats Units, diria que aquesta ha deixat empremtes molt importants fins avui en la societat nord-americana. Allí, el nord i el sud continuen presentant diferències persistents. Vull ser curós, però crec que en el cas d'Espanya, les ferides de la Guerra Civil estan més alimentades per la classe política del que realment perviu en la societat. Arran de l'exhumació de Franco o l'intent de Baltasar Garzón d'obrir les fosses comunes, que jo crec que s'ha de fer, ha tornat al record de la guerra. Crec que s'ha de tenir empatia, no ja amb l'altre, sinó amb la forma en què l'altre veu la vida. No cal coincidir-hi. En el cas palestí, no hem d'accedir a totes les seves reclamacions sobre el retorn dels refugiats, per exemple, però per què no mostrem més empatia? L'empatia no t'afebleix. També aquí entre constitucionalistes i sobiranistes caldria mostrar empatia per la forma amb què l'altre bàndol veu les coses si es volen crear ponts i reconciliar.
"Si Europa no adquireix músculs propis en el camp de la seguretat i la defensa, continuarà perdent posició global"
- Com veu el paper d'Europa en l'escena internacional després del Brexit i de l'aparició d'un fenomen com el de Donald Trump?
- Si Europa no adquireix músculs propis en el camp de la seguretat i la defensa, continuarà perdent posició global. Quedarà com un buit entre els EUA i la Xina. Fins i tot Putin aniria amb més cura de no interferir en assumptes europeus i no coquetejar amb els països bàltics i amb Ucraïna. Durant massa anys, Europa s'ha acostumat a que els pressupostos militars els pagui els EUA. Ara, el missatge que Trump està donant és un altre. Si Europa creu que, en cas de problemes, Trump vindrà a salvar-los, s'equivoquen fatalment.
- El fenomen Trump es tancarà el 2020 amb les properes eleccions nord-americanes?
- Per ara, no veig a ningú que el pugui guanyar clarament. Joe Biden... Amb els anys, el llegat de l'administració Obama apareix amb poca força i Biden en va ser el número dos. No dic pas que m'agradi, però hi ha coses que fa Trump que no són un error.
- Per exemple?
- La seva actitud davant la guerra. No vol enviar més soldats americans en batalles a l'Àsia. Aquest missatge cala. L'altra cosa és la guerra comercial amb la Xina, que està causant molt de mal, però que no és un disbarat. La Xina s'ha beneficiat de les tecnologies occidentals. Ara acaba de signar un acord amb el Canadà i Mèxic que Nancy Pelosi ha dit que era millor que el que va signar Obama. Fa les coses d'una manera bruta, però algunes són comprensibles. Trump no serà un president accidental. Les presidències de Clinton i Obama s'esborraran més de la memòria. No vull dir que hi estigui d'acord. Dic que crec que l'administració Trump representa una nova era, que té molt de la defensa de la identitat de l'home blanc enfront de les altres identitats. Trump ha posat el dit en coses, com la crítica a la globalització, que tenen el seu reflex en la identitat col·lectiva.
Shlomo Ben Ami durant la conversa al Palau Macaya. Foto: Paula Roque
- Per un líder israelià, arribar a un acord amb els palestins és l'última cosa que farà. La seva generació no l'aplaudirà, però ho farà la següent. Aquesta és una regla de tota negociació complicada?
- Empíricament, ha estat el cas. Tot aquell que ha negociat la pau amb els palestins ha caigut sobre la seva esquena. Isaac Rabin va ser assassinat. Shimon Peres va perdre les eleccions. Ehud Barak va perdre les eleccions. Ehud Olmert va perdre les eleccions. Tots van caure. Per això, quan Ariel Sharon va arribar al poder, va dir: jo no entraré en aquest corral. És un conflicte molt sui generis, amb tots els ingredients: qüestions de territori, de religió, amb els llocs sagrats, de refugiats... Per resumir-lo en una frase, diria que és un conflicte massa història i molt poca geografia. No hi ha espai per totes les necessitats de les parts. Tots els actors polítics fan els possibles, però no és el necessari perquè el necessari és impossible.
- Israel s'encamina cap a unes possibles terceres eleccions. Desapareixerà finalment Netanyahu de l'escena política?
- Sí, ho veig factible. Ell no deixa d'inventar-se trucs i treure's conills del barret, però se li està acabant el temps.
"Netanyahu no ha ajudat, però cometem l'error de creure que amb un altre líder més moderat es podria arribar a un acord de pau"
- La causa d'Israel havia tingut moltes complicitats en sectors de l'opinió pública internacional més progressista. L'hegemonia de governs "falcons" situats molt a la dreta al seu país ha fet més difícil de defensar la causa d'Israel?
- Anem a veure. Netanyahu no ha ajudat gran cosa en aquest sentit. Pel seu tarannà, pel seu rebuig a seure a la taula de negociacions, per l'extensió dels assentaments. Però cometem l'error de creure que amb un altre líder més moderat es podria arribar a un acord de pau. I no és així, pel que deia abans. Rabin era més moderat, Peres era més moderat, Olmert era més moderat, i no van arribar a un acord. És un conflicte inherentment irresoluble. Per les seves característiques, per la seva complexitat. A això s'ha d'afegir que els dos sistemes polítics, l'israelià i el palestí, són molt diferents. En aquest conflicte, no existeix un llibre de diplomàcia que ens pugui ajudar.
- Un conflicte irresoluble sona molt cru.
- És un procés tortuós d'assaig i error constantment que no acaba amb un acord. Jo no li veig solució. La història ofereix oportunitats a vegades, potser succeirà una cosa. Miri, tots els avenços positius que han ocorregut en el conflicte de l'Orient Mitjà han passat després d'una guerra. Sense la guerra del Yom Kippur, no tindríem pau amb Egipte. Com a ciutadà no m'agrada que sigui així, però ho dic com a historiador. Sense una hecatombe més gran no hi haurà avenços i forçarà les parts enfrontades a canviar les seves posicions. Amb les posicions actuals, no hi ha solució.
- Ha conegut un munt de protagonistes de l'escena internacional. Quin l'ha fascinat més?
- Crec que Arafat era una personalitat fascinant, enigmàtica. Intentar desxifrar-la era molt difícil.
Shlomo Ben-Ami signant un dels seus llibres. Foto: Paula Roque
- Podia ser encantador?
- No. És l'última paraula que se m'ocorreria. Però interessant, sí. Parlava amb símbols. Li van preguntar a Lloyd George, el primer ministre britànic que va negociar la independència d'Irlanda, com era dialogar amb De Valera, el líder del Sinn Fein, i va dir que era com agafar mercuri amb una forquilla. Així era Arafat. Mai et deia una cosa clara, emprava un doble llenguatge. Jo he estat moltíssimes hores amb aquest home. I a hores d'ara, no puc dir honestament si estava interessat en un acord o no. Potser sí. No ho sé. Era molt complicat i esmunyedís. Però era un gran líder.
De fet, el nacionalisme palestí era ell i durant quaranta anys va ser al centre de la política internacional. Miri, els anys vuitanta, Ronald Reagan li va negar el visat per poder parlar davant les Nacions Unides. Sap el que va passar? Tota l'Assemblea Nacional va viatjar a Ginebra per escoltar-lo. Quan es mira amb la perspectiva d'avui, quan el tema palestí no interessa ni als àrabs, podem dir que si Arafat visqués, això no seria així. Jo sempre deia que ell no mereixia el Nobel, mereixia l'Oscar.
"Arafat era fascinant i enigmàtic, i encara no sé si li interessava un acord de pau"
- Sobre les negociacions entre Barak i Arafat del 2000 i del 2001, vostè ha dit que van ser "profetes sense honor que no van assolir complir la promesa".
- Sí, perquè miri, a la gent no li importa que els seus líders facin concessions per a la pau, però no perdonen que cedeixis i no aconsegueixis la pau.
- I dels dirigents israelians, quin és més fascinant?
- Diria un que no vaig conèixer, només el vaig veure una vegada, en un acte de graduació d'oficials: Ben Gurion. Era un gegant. Un altre gegant era Menahem Begin [líder del conservador Likud], que no vol dir que jo hi estigués d'acord, però ho era. A qui vaig conèixer molt va ser a Ariel Sharon, que em va sorprendre per la complexitat del seu caràcter, molt diferent a la imatge que donava d'home matusser. No, no. Sharon ha estat l'únic que ha desmantellat assentaments. En va crear i va tenir el coratge de desmantellar-los. Tenia un sentit de l'humor extraordinari, estava fascinat per la música clàssica. Em va interessar molt veure que era tan diferent a la imatge que m'havia fet d'ell.