Xavier Domènech: «L'alternativa a Podem és un govern de la Troica»

L'entrevista amb Xavier Domènech (Sabadell, 1974) es fa al bar de la tercera ampliació del Congrés dels Diputats, a l'altra banda de la Carrera de San Jerónimo d'on està situat l'hemicicle. El cap de llista d'En Comú Podem transmet serenitat, un aspecte molt necessari enmig del neguit que viu la política espanyola. Encara no fa un mes i mig que hi va haver les eleccions, però aquests dies a la cambra baixa ja li han servit per comprovar que les lògiques dels partits estatals i les dels catalans no tenen res a veure. Com acabarà tot plegat? Coincidim que diversos interrogants es resoldran aquest cap de setmana, i que hi poden haver sorpreses. 

- Després d’uns primers dies, nota la famosa síndrome d’Estocolm dels catalans a Madrid?

- Des d’un judici una mica exigent, a mi em poden dir que tinc síndrome d’Estocolm de fa temps tot i que l'entrada al Congrés ha estat més dura. L’entrada ha estat que no tenim dret a grup propi, que ens n’anem al galliner i...

- És clar, a vosaltres, la síndrome d’Estocolm us la posen una mica difícil...

- Nosaltres venim d’una experiència de campanya de fraternitat amb gent que ens coneixíem des de fa molt temps. Una cosa són les aspiracions de construcció nacional de Catalunya, d’anar fent, perquè és com un plebiscit diari, però això mai anirà en detriment de la convicció que tenim grans companys a l’Estat, a Madrid, a Galícia, a València, a Andalusia... Quan tots junts arribem aquí i ens visualitzem com una cosa nova amb una certa agressivitat d’alguns sectors, aquests llaços encara es fan més forts. 

- La síndrome s’ha atribuït a qui ve amb un to molt reivindicatiu en clau nacional a Madrid i, llavors, s’estova. I el vostre cas és diferent, veniu amb llaços ja fets i l’hostilitat dels altres grans partits estatals encara us cohesiona més amb Podem.

- Sí, el que posàvem com eix de campanya pel que feia al tema pròpiament català, d’aquesta construcció nacional, amb els companys d’aquí ho estem defensant conjuntament.

- Això d’enviar-vos al galliner, com acabarà? Podem ha fet una altra proposta molt més racional, seguint les lògiques de representació parlamentària.

- Sí, a nosaltres se’ns ha tractat com si fóssim el sisè grup de la cambra i com a grup confederal seríem el tercer, per tant no té cap mena de lògica el que ens han fet. Entenem que té a veure amb aquesta resistència a acceptar els resultats del 20-D. A acceptar que hi ha hagut una expressió de canvi molt potent, que representa a milions de persones. Però bé, jo sempre recordo que la muntanya no era un mal lloc des d’on començar a treballar pel canvi (rialles). En les tradicions revolucionàries, per a mi no és un lloc de desprestigi.

- És una bona actitud, però Podem està intentant modificar-ho. Creu que prosperarà?

- Entenem que tothom s’ha adonat, també dins del PSOE, que ens han fet una mala jugada, i grossa. Aquesta consciència col·lectiva, segons la qual en realitat s’estava intentant fer una jugadeta una mica miserable, pot portar a un canvi. Però és que aquí va passar una cosa que va ser bèstia i jo crec que la gent que la va impulsar no sé si era massa conscient d’on portava, perquè van canviar la presidència de la mesa a canvi d’una majoria que no es correspon amb la majoria del Congrés, del PP i Ciutadans. Això és una majoria de dretes que significa el que significa.

- El portaveu de Democràcia i Llibertat, Francesc Homs, us en fa responsables per no voler negociar una composició diferent.

- Havíem de negociar la mesa a canvi de renunciar al grup propi d’En Comú Podem? Homs ens ha comunicat diverses vegades que hauríem de ser més realistes. Nosaltres defensem els nostres principis i creiem que hem fet una oferta alternativa de govern. Amb tot l'afecte pel senyor Homs, em costa d’entendre que algú que defensa la independència de Catalunya interpel·la d’altres perquè siguin més realistes a l’hora de pactar. Homs considera que no sabem negociar i que som nosaltres qui hem permès aquesta majoria de dretes. Nosaltres vam arribar aquí...

- No sé els detalls interns de la negociació...

- Bé, nosaltres podríem haver pactat amb el PSOE per produir una majoria diferent de la mesa. Però el PSOE va ser el primer que va dir que no pensava acceptar el nostre grup propi. Per tant, era donar una majoria i una possible presidència de la mesa al PSOE amb una majoria diferenciada de la mesa a canvi de renunciar al grup propi.

- Però finalment tampoc no hi ha hagut grup propi...

- Però una cosa és que negociïs una presidència determinada de la mesa renunciant a allò que tu creus que és de ple dret... Entenc que si el resultat no és el de tenir grup propi, al final puguis pensar que hauria valgut més renunciar, però a això nosaltres no hi estàvem disposats. Jo crec que això a Catalunya s’entén perfectament, no tot passa per lògiques estrictament de realisme polític perquè, si no, no sé si el procés existiria en els termes que existeix.

- Això és cert, però insisteixo que des de fora el que es veu és que En Comú Podem defensa el grup propi i el resultat final és que quedeu integrats dins del grup de Podem.

- No, es fa un nou grup, que és un grup confederal, conjunt, i té unes característiques pròpies. No és que hi hagués una defensa del grup propi i després ens n’anem a Podem. Això és el que hagués passat si haguéssim dit que, sabent que ens rebutjaven el grup propi, haguéssim negociat la mesa quedant-nos només amb la possibilitat d’anar al grup mixt o a Podem. El que vam fer és crear un nou grup que respectava les característiques que nosaltres consideràvem pròpies, que eren essencials del grup propi com disciplina de vot, autonomia política o portaveu propis. La mesa té una certa discrecionalitat a l’hora d’interpretar, i considerem que ho va interpretar de forma absolutament injusta. La posició dels socialistes era claríssima, era un "no". 

- Suposo que el grup socialista va actuar en clau catalana, també, per no permetre-us visualitzar la competència.

- Segons Miquel Iceta, crec que va ser ell qui ho va dir en una entrevista, semblaria que haurien fet el babau. No crec que estiguessin molt per la labor de facilitar-nos el grup propi. Però aquí nosaltres teníem un tema de responsabilitat. L’opció del mig era que la candidatura que havia guanyat el 20-D a Catalunya anés al grup mixt. I no m’estendré massa, perquè ho coneixes, i saps que anar al grup mixt té un significat especial.

- És una manera fina de dir-ho.

- Per intervencions, etc... Ens vam trobar amb això i llavors el que vam construir va ser allò que consideràvem que era essencial com a veu pròpia. Quan Homs parla de negociar la mesa no diu que hauríem aconseguit el grup propi fruit d’aquesta negociació.

- No, ell parla de majories dins la mesa.

- Hauríem aconseguit una mesa amb una majoria que tampoc no sabem, perquè no ens vam arribar a plantejar aquest escenari. El que ens vam trobar va ser la negativa centrada en això, i nosaltres vam dir que aquest era un tema bàsic. I aquí es va quedar.

- Referèndum. Deus estar cansat que li ho preguntin.

- L’última cosa que em van dir és que estava tímid amb el referèndum.

- Tímid més aviat no seria l’adjectiu.

- Porto tres mesos parlant d’aquest tema i em diuen tímid (rialles). Que l'hi preguntin a la meva parella.

- Sobre el famós concepte de línia vermella...

- Línia vermella, autopista vermella, "Delgada línea roja", que és una gran pel·lícula...

- Veritat. Però bé, Podem ha dit que no hi hauria línies vermelles a l’hora de negociar amb el PSOE.

- Nosaltres també ho hem dit. El que diem és que no hi poden haver línies vermelles que t’impedeixin asseure’t i negociar. El PSOE ens deia que no ens podíem asseure a negociar si no abandonàvem el referèndum. Susana Díaz ens deia que no els servia ni la nostra abstenció si no trèiem del nostre programa el referèndum. Hem dit que estem disposats a construir una alternativa de govern que no passi per la lògica del bipartidisme, i aquesta és la lògica que ens volien imposar, o PP o PSOE.

- Però també heu dit que si hi ha govern amb Podem, hi haurà referèndum.

- Nosaltres el que hem dit és que volem parlar d’això. Estem convençuts que la nostra proposta és la de desbloqueig. Alhora és la proposta que va guanyar les eleccions a Catalunya. El PSOE en tenia una altra, es va presentar a Catalunya amb aquesta proposta, i va quedar...

- En tercera posició.

- I nosaltres creiem que això és un valor democràtic a l’hora de negociar, a partir del que han expressat els catalans i catalanes a les urnes. Que estem disposats a escoltar qualsevol altra proposta? Sí. De partida, no en coneixem cap altra que no sigui millor. Però el que no es pot fer és convertir el referèndum en una espècie d'esquer. És a dir, nosaltres proposem un govern que sigui nou i creiem que els votants i les votants del PSOE, una part important, estarien absolutament il·lusionats amb la construcció d’aquest govern d’esquerres al sud d’Europa en un moment especialment delicat. 

- Segurament, el gruix de la base vol això.

- A més, és un bon escenari pel PSOE perquè, si no, l’alternativa és donar suport al PP. Però entenem que això ha de ser un govern de transformació. Aquesta és la proposta, però ens hem de poder asseure, per parlar de tot això. Hi ha més temes, però en el cas del referèndum sembla que ens diguin que si no renunciem a això, no podem parlar. I entenem que potser s’està utilitzant el referèndum per no parlar d’altres temes com les reformes laborals, els desnonaments... Hi ha tota una sèrie de temes que no ens han dit quin és el seu posicionament.

- Entenc que és complex i que el manual de la negociació diu que no hi pots anar amb línies vermelles i apriorismes. Però quan et presentes a Catalunya dient que si es participa en el govern hi haurà un referèndum, això és una línia vermella.

- Però volem poder parlar amb la gent del PSOE. Per exemple, podem parlar d’un referèndum binari i parlar de quin és el contingut del no. No ho sé, però en tot cas primer ens hem de poder asseure i parlar de moltes coses. El que no pot ser és que tot això ho discutim sense ni poder seure.

- Però el que es desprèn de tot plegat és que accepteu postposar el referèndum si es pot fer un govern per transformar altres coses. Pots vestir-ho dient que negociaràs un no amb diferents escenaris, que això es discutirà al cap de dos anys o en una altra legislatura, però significa aparcar-ho o no fer-ho com dèieu. 

- No, no ens hem plantejat aparcar-ho, però ens hem plantejat que hem de poder parlar-ho. El que diem és que voldríem tenir aquesta discussió en una taula, perquè fos una discussió real. Perquè, si no, tot això ho estem fent en base a interpel·lacions...

- I supòsits...

- És clar, nosaltres estem defensant coses molt diferents de les que defensava el PSC, però l'única que s'assembla al que defensava el PSC fa dos anys és aquesta. Creiem que hi ha camp per parlar. L'escenari contrari és anar cap a una gran coalició. Però, repeteixo, ara mateix estem parlant molt de coses que no s'estan donant. Per parlar d'això, ens hauríem d'asseure en una taula.

- I no hi està sent, aquesta conversa. 

- No, nosaltres esperem que sí, però tothom està a l'espera del que passi al comitè federal. Aquest comitè deu ser dels més famosos de la història. 

- Sí, pocs s'havien esperat tant com aquest. A partir d'aquest dissabte, veureu si hi ha possibilitats reals de negociar amb el PSOE o no?

- Es fa difícil de dir. Aquesta setmana, malgrat això del galliner, ha estat de calma, comparada amb l'anterior. Hi ha hagut una retirada de molts actors i crec que, del comitè federal, Pedro Sánchez en sortirà amb un mandat de negociació i amb una sèrie de condicions. Crec.

- De negociació amb Podem?

- El que diu Pedro Sánchez és que estan disposats a dialogar a dreta i esquerra. Hi ha un moment en què fa un agraïment al nostre grup, però després truca a Albert Rivera. Rivera li diu que no i, alhora, surt un comunicat en què primer diu que ells també es retiren de la investidura, després a la tarda diuen que si Felip VI els ho diu, hi seran... en resum, que en aquests moments no estem en disposició de saber què és el que finalment decidirà el PSOE. I les situacions poden ser sorprenents en molts sentits. Crec que tot quedarà més clar a partir d'aquest comitè federal i de la visita de Pedro Sánchez al cap d'estat. 

 - Sembla que des d'En Comú estigueu facilitant les coses a Podem a nivell estatal. Vosaltres podríeu enrocar-vos i dir que, si no hi ha referèndum, no hi ha res a parlar. És un compromís electoral. I us quedaríeu a la muntanya. 

- Però és que nosaltres estem dient que, per construir un govern alternatiu, necessitem poder-ho parlar. El que no es pot produir és una situació que és la que vivíem just abans d'aquesta proposta, la situació en la qual aquí ningú parlava. Ja no dic negociar, sinó dialogar. Ningú no dialogava però s'estava imposant una narrativa des dels mitjans de comunicació que ja estava tot fet. I nosaltres ens vèiem abocats a votar el PSOE per la vella lògica dels uns o els altres. Nosaltres vam dir que aquest no era un escenari real, que l'escenari que teníem era per negociar i això no passa perquè hi hagi un supòsit segons el qual nosaltres hem d'actuar d'una manera determinada. I vam posar diversos temes sobre la taula, i no menors. 

- Com quins?

- Acabar amb els desnonaments no és menor, la pobresa energètica no és menor, la reforma laboral no és menor. I hi ha un tema que no és menor en cap cas i no se n'està parlant gens en aquest debat. Nosaltres l'hem introduït diverses vegades però no ha quallat. Són els 10.000 milions d'euros que està esperant de demanar la Unió Europea per aplicar una retallada a l'estat espanyol, just quan es conformi el nou govern. Creiem que aquest és un tema com a mínim central per la vida de les persones, i nosaltres diem que no estem disposats a fer això. Volem saber, en aquest debat d'investidura, si n'hi ha d'altres que hi estan disposats.

- Parlem del ministeri de la plurinacionalitat. 

- El famós ministeri. 

- Com a mínim, ha servit perquè se'n parli. 

- Oi tant. 

- No se'n pot dir ocurrència perquè, si aquest element és tant important, potser sí que mereix el rang de ministeri. Però això suposa una inversió, un personal. 

- Una permanència...

- Exacte. 

- Per arribar a aquest escenari, han de passar moltes coses. Potser tot això es va accelerar massa, perquè va ser a partir de la pregunta d'un periodista. Sigui com sigui, per a nosaltres és un tema important, i no ho és des de fa una setmana. L'estat espanyol té diverses nacions dins dels seus marges de control estatal però es construeix cap enfora i cap endins com si fos un estat-nació, amb una única referència nacional que és Espanya. I, per tant, això més enllà del debat de com es fa l'estructuració territorial, al final hi ha un tema de reconeixement de la plurinacionalitat i això té molts apartats: reconeixement de drets lingüístics, culturals, la pròpia funció de l'estat com es construeix. I després hi ha l'altre debat sobre la possible estructura de l'estat. 

- Un debat complex.

- Tu pots tenir un estat federal que sigui uninacional, o confederal, és igual la fórmula. Però hi ha un tema previ que és el reconeixement de les diverses nacions amb rang d'igualtat. I a partir d'aquí parlem d'estructura. El dret de decidir en forma part però queda fora, perquè és un tema específic de Catalunya. Si això ha de tenir forma de ministeri? Quan es va fer tota la construcció de l'estat autonòmic, el Ministeri d'Administracions Públiques feia una funció de construcció inicial. Això vol dir que ha de tenir una permanència en el temps? Jo crec que no. Ha de ser una eina per solucionar la problemàtica. 

- L'altre element que va sortir d'aquella roda de premsa és la vicepresidència d'Iglesias en un govern pactat amb Sánchez. Semblava una proposta enverinada perquè tot plegat li va servir d'argument a Rajoy per dir que no es presentava a la investidura i posar pressió al PSOE. 

- Ens va sorprendre la reacció de Rajoy. Un cop produïda, no em va semblar il·lògica. Jo entenc que Rajoy digui: escolti, Sánchez, faci-ho vostè si pot. La reacció del PSOE davant d'això va ser molt furibunda dient que Rajoy té el deure constitucional de presentar-s'hi. Però això no és veritat, Rajoy no té cap deure de presentar-se. Nosaltres no pensàvem que provocaria aquest conjunt de reaccions. 

- Llavors, quina intenció tenia?

- Me'n recordo d'un titular en portada, i no diré el mitjà, que després que ens haguessin negat el grup propi, ens diuen que això era un pas cap a la investidura. Que gràcies a això, ja estava arreglada la investidura de Pedro Sánchez. Com un cert cordó sanitari de no voler dialogar amb nosaltres però anar construint el relat des de fora. Ens vam trobar en un moment en què vam dir que això només ho podem expressar de forma pública i de forma que tingui impacte. Per trencar el relat d'investidura per imposició, sense diàleg, perquè l'alternativa al PSOE és el PP. És que estem vivint un moment una mica irreal.  

- És un moment de negociació i de tacticisme. 

- Sí, de partida de mus. I aquest és un problema que tinc. El mus no és un joc de cartes propi de Catalunya. 

- La botifarra té unes altres lògiques. 

- Hauré d'aprendre a jugar al mus. 

- La jugada de Podem, de proposar un pacte al PSOE, és perquè realment vol un pacte o per posar-li en safata a Rajoy que deixi fora de joc a Sánchez?

- Nosaltres som entusiastes de la proposta. El que li dóna realisme és poder coparticipar del govern. És la garantia que això no és el vell repartiment del bipartidisme i que anem a la construcció d'una cosa nova en una situació que és la que és, sobretot en el tema d'Europa i en la situació social dramàtica que estem vivint. La màxima garantia és la corresponsabilització a l'hora de poder-ho fer. 

- A tot això, s'hi ha d'afegir la divisió interna que té el PSOE al voltant de la vostra proposta. De si pactar amb vosaltres o deixar governar el PP. Com els veu?

- Jo tinc un problema, i és que estic molt acostumat a la dinàmica política catalana, i durant aquests anys ha estat molt absorvent, positivament. I se'm fa difícil de llegir alguns moviments de la política espanyola. Si analitzem la CUP, per exemple, ja saps que hi ha el sector de Girona, el de Tarragona, i et pots fer composicions i càbales de què hi passa. Amb ERC, més o menys, també. Però jo, amb el PSOE, al·lucino. 

- És cert que, acostumat als moviments i composició de la política catalana, la política espanyola es fa difícil d'entendre. 

- Crec que Pedro Sánchez està interessat en això però probablement s'està centrant massa en una dialèctica entre el PSOE i l'espai que representem nosaltres. Però aquí hi ha una dialèctica que va més enllà, i és la dialèctica de què suposa l'alternativa a això. I el que suposa l'alternativa a això és un govern al servei de la Troica. Un govern del PP facilitat per Ciutadans, que està demostrant un cop més que és el partit de l'Íbex-35. Que l'alternativa és la del PP pot ajudar bastant a construir aquest nou escenari. D'altra banda, sabem que la reacció de les bases del PSOE davant d'aquesta perspectiva és molt bona. Fins i tot a Andalusia, on hi ha una implantació molt forta, el que estem rebent és que la perspectiva d'anar cap a una cosa nova no és dolenta. 

- Un element en contra d'aquest pacte és que l'aparell estatal és complex de gestionar. Vosaltres sou molt nous, i el PSOE està en un moment de revisió de lideratges. 

- I a més, quan no véns per reproduir sinó que véns per transformar, això és un plus en termes de capacitat tècnica, però estem disposats a intentar assumir aquest repte. En som conscients. En els canvis de govern, com que moltes vegades no hi ha un canvi de polítiques de fons, en realitat aquest problema és menor. El problema és el d'una estructura com la de l'estat espanyol, que té una guàrdia de corps d'alt funcionariat potent. Nosaltres tenim també certa experiència de govern a l'Ajuntament de Barcelona i al de Madrid, que tampoc no són peccata minuta. Sabem que això s'ha de considerar però estem disposats a assumir aquest repte. 

- Últim bloc de l'entrevista, sobre la proposa de partit d'esquerres d'Ada Colau. Quan ja hi ha ERC, amb la trajectòria nacional, i la CUP als ajuntaments, no seria més lògic parlar abans amb aquests sectors perquè no sembli una OPA?

- En el cas d'ERC, no crec que sigui una OPA, perquè el que ha intentat Esquerra durant aquests últims anys és convertir-se en un actor hegemònic dins de l'independentisme i fer una OPA a Convergència. Crec que ells s'orienten molt més cap a l'electorat convergent que no pas cap a altres sectors. La sensació és que l'objectiu d'ERC, a partir de la seva línia política, és aquest. I nosaltres, en aquest camp de joc, no hi hem jugat mai. 

- I respecte la CUP? 

- Crec que la CUP representa una cultura política potent, molt qualificada, prové d'una tradició ideològica forta, tant en el marc nacional com en el marc ideològic de transformació social. I no crec que nosaltres estiguem representant exactament això. Creiem que crear un gran espai d'esquerres, sobiranista i de transformació social, pot ajudar a què certes dialèctiques que s'han construït només a l'entorn, o cap a un entorn, en aquest cas de CDC, tinguin major popularitat. Jo, si fos d'ells, no estaria incòmode amb això. Ara bé, nosaltres no estem aquí per generar més o menys incomoditats a uns i altres. Venim de l'experiència municipalista, dels moviments socials, i aquests són els nostres marcs. Venim de la construcció d'una candidatura, o de la confluència que va ser En Comú Podem, que és victoriosa contra pronòstic. Quan ja va passar, semblava que tothom ho sabia...

- I no, no tothom s'ho esperava. 

- Contra pronòstic, guanyem. Guanyem tant al poble més petit de Catalunya com a la ciutat més gran. Tenim un resultat extraordinari a l'àrea metropolitana però també a a ciutat de Lleida, també a Tortosa, també a les Terres de l'Ebre. Tenim un resultat, en termes de país, prou transversals. 

- Curiós que guanyéssiu a Sant Jaume de Frontanyà, al cor del Berguedà. 

- Vam treure un 58%. I a la resta de demarcacions, també vam treure diputat. I a Tarragona vam estar a punt de treure'n un altre. És veritat que el vot en clau local, d'autonòmiques o generals té dinàmiques diferents, i que estem vivint uns moments molt extraordinaris de la política. Però, en tot cas, aquest resultat, més la potència del canvi que ja s'expressava en les eleccions municipals, crec que ens interpel·la com una responsabilitat d'anar construint una alternativa per a les classes populars i mitjanes precaritzades. Una alternativa que ha de ser de país, i en això estem treballant. 

- La derivada de tot això, és que la CUP no ho fa prou bé. 

- La CUP situa els seus objectius a llarg termini. Per això, per exemple, la CUP no expressa mai la voluntat de governar. Expressa el contrari. En totes les negociacions que hi ha hagut, ha dit que no volen ser partícips del govern. Han dit que volen condicionar el govern però no volen participar-hi. Crec que tenen una estratègia més d'acumulació, de llarga marxa. No sé a quants anys vista ho situen, això ho desconec. Però crec que ells estan construint una altra cosa. No ho veig en termes de competència. Ara bé, en la construcció d'aquest nou espai, crec que tota la lògica del procés s'ha basat en què la única forma de construir majories passa per l'espai convergent. I aquesta lògica crec que ha deixat poc moviment tàctic i estratègic als actors.

- Actors com ERC o la CUP. 

- Exacte, i això s'ha notat en diferents fases del procés. Si fos d'ells, ja et dic que no hem vingut aquí per això, però si fos d'ells, que es construís un espai d'aquest tipus no em semblaria quelcom negatiu. És veritat que després tothom entra en competència, això ja ho sabem. 

- El que diu la CUP, com ens traslladava Benet Salellas en una entrevista, és que, per treballar conjuntament, el que us demanen és que aposteu pel "sí" en el referèndum. Que us mulleu. 

- Nosaltres hem apostat sempre pels processos constituents. El debat que, crec, s'haurien de plantejar els independentistes té un previ, i és quina concepció de país tens. I jo crec que, en el procés, aquest debat que per a mi és essencial i previ, s'ha donat poc. Moltes vegades es parla de fer pedagogia i aquest concepte aquí és una mica delicat, perquè sembla que no t'entenguin bé. O instrumental: vostè ha d'estar a favor de la independència perquè, si no, no es construirà un món de justícia social. Per això hi entra tant en competència la idea que no hi pot haver canvi a Espanya. Perquè si no és un debat sobre com es construeix millor la justícia social, i els independentistes temen que els que construeixen la justícia social siguin una altra cosa. La construcció nacional de Catalunya és un debat propi. Evidentment, té a veure amb la justícia social. Jo també crec que l'emancipació social i nacional van juntes. 

- Si l'emancipació social i nacional van juntes, i vostè aspira a la màxima emancipació social, vol dir que també aspira a la màxima emancipació nacional. 

- Ja, però es dóna per prejutjat que la màxima emancipació nacional és la construcció d'un estat propi. 

- I no ho és?

- Bé, hi ha gent que et dirà que sí, i és perfectament respectable. L'emancipació nacional i social han d'anar juntes, perquè si no es trenca la nació, i no es construeixen majories d'emancipació social, però això no és un axioma, que és com s'ha plantejat. Això és quelcom que s'ha de construir. 

- Per tant, s'ha de debatre què és l'emancipació nacional per al conjunt de la nació. 

- Primer, se li ha de preguntar a la nació què és. La nació és un conjunt de gent a dins que li has de fer pedagogia perquè no ho entén? La nació és un conjunt de gent a qui l'has de convèncer que tindrà habitatge perquè així es farà catalanista? Jo crec que és alguna cosa més. És l'autoreconeixement de moltes coses. Hi ha una forma de tractar aquest tema. Això ja ho deia Comín pare a Juventud obrera y conciencia de clase, que és una enquesta que fan amb García Nieto als anys setanta, a Cornellà. És una enquesta sobre la consciència de classe, però entremig surt aquest tema. I hi ha una frase que diu que tot el debat sobre la construcció de Catalunya s'ha plantejat com un debat sobre com s'integra l'altre dins d'una idea prefixada de què és Catalunya. El tema no s'ha de plantejar tant sobre com s'integra sinó com es construeix aquesta nació. Sé que queda bonic dir-ho i després és difícil explicar què vol dir, però crec que aquest hauria de ser el camí.