Teresa Rodríguez: «Hi ha alguns dirigents que se senten propietaris de Podem»

El sector anticapitalista de Podem encara Vistalegre 2 amb el desig que, contra tot pronòstic, acabi sent un congrés "plàcid" i d'entesa entre candidatures. Els seus dos principals representants, l'eurodiputat Miguel Urbán (Madrid, 1980) i la diputada andalusa Teresa Rodríguez (Rota, Cadis, 1981), han optat per defensar la seva pròpia proposta malgrat estar en minoria perquè saben que poden tenir un paper de frontissa. Quan falten pocs dies per a l'inici d'un congrés en el qual Podem es juga el seu futur, tots dos fan una radiografia de la polèmica que viu el partit i plantegen quines són les seves propostes per a l'etapa de maduració que haurà d'afrontar la formació liderada per Pablo Iglesias.

- Les discrepàncies que han fet públiques Pablo Iglesias i Íñigo Errejón fan que l'objectiu de construir una alternativa al govern del PP estigui encara més lluny?

- Teresa Rodríguez (T. R.): El primer que cal fer és desdramatitzar. Em sembla raonable que en una organització que té tres anys de vida i que ha atresorat en molt poc temps l'esperança de molta gent, moltes responsabilitats institucionals, molts debats i molta militància es pugui permetre el luxe de tenir debat. El que sí lamento és que aquest debat estigui expressat de forma molt poc política. Estem dificultant molt que la societat entengui quins són els termes del debat.

- Que fa referència a què vol ser Podem.

- (T. R.): Exacte, el dilema raonable entre ser una força de govern i una de carrer, ser una força amb cohesió política al mateix temps que descentralitza i confia en les bases, que conserva el seu programa i coherència davant d'aquells que sostenen que per aconseguir el poder ens hem de desprendre de determinades consignes. Són debats raonables entre els quals val la pena treure una síntesi. Però molt em temo que al final la no política i l'espectacle s'estan implementant com a forma de debatre a Podem. És una cosa que crec que hem de demanar que s'aturi de forma immediata perquè comenci de debò la política.

- Pablo Iglesias va demanar la setmana passada a Catalunya que els draps bruts es rentin a casa. És creïble que ho digui ell després d'haver alimentat la polèmica públicament?

- Miguel Urbán (M. U.): El més important és no haver de rentar cap drap ni dins ni fora. S'ha de dir que els debats no són draps bruts. De vegades pequem d'un intent de tancament de files fals i una idea de construir la unitat com si fos un procés uniforme i Podem no és uniforme, és una organització plural. El repte és aconseguir que sigui pluralista, que és el que plantegem nosaltres des del primer Vistalegre. A mi no em preocupa que s'airegin debats polítics, sinó que al final s'hagi vist com una telenovel·la.

- Al final es pot córrer el risc que tot quedi reduït a una batalla entre Iglesias i Errejón.

- M. U.: Quan tu, a un debat, li treus la política només queden les cadires. És normal que si no hi ha un debat polític consistent, el que queda sembla una enrenou per les cadires o perquè no es porten bé.
 
- Hi ha un cert component de guerra d'egos?

- M. U.: Crec que no és que es portin malament personalment, crec que hi ha diferències polítiques legítimes dins d'un projecte comú, i el moment d'expressar-les és dins d'un congrés. És on s'han de dirimir les diferències. Nosaltres hem tingut diferències i les hem expressades. Com que ho substanciem políticament, no tenim la imatge que estem per una guerra de cadires. De fet, nosaltres hauríem tingut més cadires si haguéssim anat amb Pablo o Íñigo, però hem decidit anar sols per defensar unes propostes polítiques perquè creiem que les propostes estan per sobre de les cadires. A mi sobretot em preocupa que aquest debat tan internista, aquest soroll, aquesta telenovel·la, generi desafecció entre la gent que ens ha donat suport. No ens podrem permetre defraudar cinc milions de persones que han confiat en nosaltres amb el seu vot i molt menys als imprescindibles. No sobra ningú a Podem, tots som necessaris.

- Veuen marge per evitar que Vistalegre 2 sigui un congrés de ruptura?

- M. U.: No hi haurà ruptura a Vistalegre 2. S'ha de posar les coses al seu lloc. No hi ha risc de ruptura a Podem. Jo crec que ara mateix no hi ha una disputa per la secretaria general. Sí que hi ha diferències sobre què fer, que són legítimes, sobre com ocupar l'espai polític del PSOE, quin ha de ser el nostre paper a les institucions i com fer la millor oposició. El problema és que s'ha centrat massa en les cares i molt poc en la política.

- T. R.: Seré menys conciliadora en aquest cas. Tinc la impressió que els lideratges, que els hem utilitzat de forma prou solvent i eficaç a l'hora de donar a conèixer la iniciativa des del principi amb un discurs clar, irreverent i impugnatori s'han convertit en una mena d'arma de doble tall. S'ha generat la idea que el projecte de canvi, en general, està amenaçada perquè els lideratges estan en qüestió. Hem de ser fidels als nostres orígens. Si Podem existeix és perquè hi ha hagut un cicle de mobilitzacions potent des que van començar les retallades i l'austeritat. No podem plantejar el fals dilema del Podem de la protesta o de la proposta, perquè és una falta de respecte cap aquells que han batallat per allò que ha donat sentit a Podem i a les confluències i a les candidatures municipalistes. Hem après molt poc de la forma d'organització dels moviments socials, que és un món molt cooperatiu i depèn menys de determinats lideratges. Això fa que persones concretes de l'organització se sentin propietàries d'ella.

- Vol dir amb això que Pablo Iglesias se sent propietari de Podem?

- T. R.: No només ell. Fins i tot jo puc córrer aquest risc. És hora de transitar cap als protagonismes col·lectius perquè això serà la garantia de supervivència de Podem. Els ecosistemes, quan no són biodiversos, moren, s'assequen. Necessitem biodiversitat política, territorial, cultural, de gènere i nacional a Podem per poder representar una realitat que és polièdrica. I, per altra banda, aquells que estan compromesos amb una realitat concreta, amb la seva comunitat més propera, han de tenir dret a decidir. Fins ara no l'han tinguda, hi ha hagut molt poca confiança en les bases. Aquesta és la crítica més gran que faig a Vistalegre 1. Perquè és precisament això el que garantirà que no depenguem dels encerts, dels errors, dels dies bons o dolents dels nostres portaveus públics, entre els quals m'incloc.

Teresa Rodríguez: "A Podem hi ha hagut molt poca confiança en les bases"

- En aquest escenari tan polaritzat, anticapitalistes pot jugar el paper d'àrbitre?

- M. U.: Un àrbitre no pren partit, nosaltres prenem partit, no ens quedem equidistants. El que sí que puc dir és que nosaltres som una força decisiva, però no per a Pablo o Íñigo, ho hem fet des de la fundació de Podem i ho seguirem sent. És bo intentar sortir de la dicotomia de Pablo o Íñigo, i intentar apostar per Podem, que és el que fa la nostra candidatura Podem en Moviment. No es tracta d'apostar per una tercera via d'anticapitalistes, sinó que la gent tingui una opció per apostar per un Podem democràtic i impugnador que intenti representar a la seva llista la societat que imagina. Jo crec que la nostra és la llista menys interna de Podem perquè hem intentat que no estigui trufada de càrrecs públics sabent que n'hi ha d'haver però que no han de ser majoria. Ha d'haver-hi gent de moviments socials que no està activa a Podem però que hi simpatitza.

- T. R. S'ha d'anar limitant la presència de càrrecs públics i d'alliberats a la direcció, que és una de les coses que defensem al document. Crec que vam ser valents quedant en minoria a Vistalegre 1 perquè en aquell moment defensàvem coses que ara comencen a formar part del bagatge comú de Podem. Quan dèiem que no hi havia un dilema entre eficiència i democràcia es va demostrar quan a les candidatures municipals es descentralitza la iniciativa. Es va donar les regnes de la iniciativa a cadascú en el seu territori i es van aconseguir els millors resultats possibles. No era cert que centralitzant absolutament tot a Madrid i evitant la descentralització seríem més eficients en termes electorals.
 
-Malgrat estar en minoria, veuen el seu segell en els discursos que fan ara Iglesias i Errejón?

- T. R.: Celebrem que Iglesias hagi virat cap a la defensa del discurs impugnatori, però trobem a faltar concessions clares i compromisos cap a la descentralització i democratització de l'organització. Per una altra banda, ens alegrem i celebrem que la candidatura d'Errejón plantegi qüestions sobre descentralització, plurinacionalitat i pluralisme polític, que és el que hem defensat i defensem. Amb tot, defensem que no ens hem de desprendre de tot allò que ens pot permetre canviar de veritat la realitat quan assolim poder: el discurs sobre l'auditoria del deute il·legítim, reobrir el debat que vam tancar en fals en alguna convocatòria electoral com el de la renda bàsica universal o la prohibició d'acomiadaments en empreses amb beneficis.

- Per què es va perdre del discurs de Podem tot això?

- T. R.: Va haver-hi una hipòtesi, que nosaltres enteníem com a errònia, que plantejava que guanyàvem en popularitat i en suports quan suavitzàvem el discurs. Però el cert és que les enquestes que ens donaven millors resultats, amb tota la prudència del que suposa una enquesta, van ser quan érem més clars sobre quines eren les nostres propostes per canviar la realitat.

- Quin és el model d'oposició que ha d'exercir Podem?

- M. U.: No s'ha d'escollir entre impugnació o democràcia, pots tenir ambdues coses. En el plànol polític, ser clar. Les retallades no s'han moderat; per tant, les nostres propostes no s'han de moderar. Parlem de canvi de model productiu, de repartiment del treball i de la riquesa, d'una transició ecosocialista, del control dels sectors estratègics pel bon viure de la nostra gent, de qüestions que impedeixen que puguem moderar-nos. Partim de la idea que les majories electorals s'estan construint en oposició a l'establishment i a la gran coalició del PP, PSOE i Ciutadans, que és una cosa que també està passant a Europa. Amb la diferència, però, que a Europa ho està capitalitzant l'extrema dreta i aquí hem tingut la sort i la virtut, gràcies al 15-M, que sigui una correlació de forces progressistes la que està canalitzant aquest malestar i la revolta anti-establisment. Girar cap al centre i moderar-se és perdre capacitat electoral, però també capacitat de transformació de la pròpia societat. Davant els més de cinc milions de persones amb pobresa energètica, per exemple, hem de fer una proposta clara: nacionalització del sector elèctric.

Miguel Urbán: "Girar cap al centre i moderar-se és perdre capacitat electoral"

- Cap a quin model de descentralització s'ha d'avançar?

- M. U.: A nivell organitzatiu, Podem ha de ser més plural i pluralista, que descentralitzi cap als territoris i cap als municipis. De vegades s'intenta fer un debat molt maniqueu i es diu que descentralitzar és donar poder als barons. Nosaltres proposem repartir el poder entre moltes persones perquè és l'única manera de clavar arrels i descentralitzar cap als cercles, que és una qüestió molt important. De fet, el model de descentralització que defensa Errejón és molt clàssic, jo en faig una crítica molt important. De Vistalegre n'hem de sortir amb un pla per guanyar i derrotar la gran coalició de C's, PP i PSOE demà, no esperar a les pròximes eleccions del 2020. No li pots dir a la teva veïna que l'estan desnonant que estigui tranquil·la, que el 2010 guanyaràs. Mirem el moviment feminista, que va tombar la llei de l'avortament de Gallardón i va tombar un dels ministres més populars del PP. Ha estat l'únic moviment que ho ha fet i no ho ha fet des del Congrés. Tenim posicions guanyades a totes les institucions per afavorir processos de desobediència des de les institucions i acompanyar-lo amb moviments socials des del carrer i les places.
 
- Podem Catalunya ha de diluir la seva identitat a favor de la creació del nou partit dels 'comuns'?

- T. R.: Podem no és una fi en si mateixa. No hem construït aquesta iniciativa per ser un partit més. Seria un error convertir-lo en una nova elecció en el mercat electoral. Allà on hi hagi espai de confluències que construeixin una alternativa a l'austeritat amb claredat política, democràcia interna i voluntat de canviar les coses, estarà l'esperit de Podem. No m'interessa tant si les sigles són unes o unes altres. Els companys de Podem Catalunya han fet un treball fantàstic, ocupen un espai polític diferent als dels comuns i crec que l'espai de confluència i la construcció del nou subjecte és quelcom en què estem atents tots des de la resta de l'Estat.

- M. U.: Jo no parlaria de diluir sinó de sumar. És important la barreja, sumar, complementar, multiplicar. Però si parlem de diluir correm el risc que tot allò que ha canalitzat Podem a Catalunya es perdi, i això ningú ho vol, ni els comuns ni Podem. Necessitem sumar forces per canviar Catalunya i Europa.

- Va ser un error no afavorir un govern presidit per Pedro Sánchez?

- M. U.: Crec que ell ho va deixar molt clar a l'entrevista amb Jordi Évole a Salvados. Va dir que mai hi va haver aquesta possibilitat i que quan ho va plantejar li van fer un cop d'estat. El PSOE es va fer una pregunta, què volia ser el dia de demà: el partit socialista portuguès o el partit socialista grec. O suïcidar-se políticament o intentar una via alternativa. Va optar per suïcidar-se, i ho van decidir Cebrián i Susana Díaz.

Miguel Urbán: "El PSOE va optar per suïcidar-se, i ho van decidir Cebrián i Susana Díaz"

- Es pot pactar amb el PSOE de Susana Díaz?

- T. R.: Avui per avui el PSOE no existeix, existeix la gestora de Susana Díaz i és una gestora que té molt clar que el seu principal adversari és Podem. És una burocràcia dirigent que troba en si mateixa la seva finalitat, que és la supervivència com a aparell polític i que han perdut el nord sobre quina és la raó de ser d'un o d'una socialista al segle XXI. Quan van ser les eleccions autonòmiques no van ser poques les pressions que vam rebre per part dels nostres companys perquè arribéssim a acords amb una Susana Díaz que encara no era la d'avui. Teníem clar que amb Susana Díaz no es pot fer un projecte comú i la nostra va ser una àrdua resistència per no entrar en cap tipus d'acord sense condicions. Però ella des del principi va tenir clar que el seu aliat era Ciutadans. El principal risc al qual s'enfronta Susana Díaz avui no és el PP, sinó Podem.

- Per tant, no s'hi pot pactar?

- T. R.: Ara mateix no. Però seria bo que la correlació de forces fos positiva per arrencar victòries per a la gent. Si serveix per augmentar el salari mínim o per implementar una renda bàsica, la política està per davant dels aparells. Però molt em temo que el PSOE té molt clar quin és el seu camí, que és blanquejar el PP i tractar de vendre com a victòries pròpies els acords que tanqui amb els populars.