Joan Botella: «El federalisme s'imposarà, encara que sigui per resignació»

Joan Botella és doctor en Dret i catedràtic de Ciència Política de la UAB. Presideix l'associació Federalistes d'Esquerres, des d'on preconitza la viabilitat d'una Espanya diferent, i és un dels acadèmics impulsors del Col·lectiu Pròleg, al que s'han afegit polítics de l'òrbita socialista i dels comuns. Creu que el canvi recent de govern a l'Estat dona aire a una proposta federalitzant que, segons ell, trobarà escalf en sectors de l'opinió espanyola. Molt crític amb el procés, reclama l'alliberament dels presos, que no considera polítics, i no li incomoda que se l'etiqueti de tercera via.

"No m'agrada que el president de la Generalitat hagi de viatjar a l'estranger per preguntar què ha de fer"

- Acabem de conèixer la inhabilitació dels càrrecs electes, amb Carles Puigdemont al davant, per part del jutge Llarena. Com ho valora?

- No és una bona notícia. Tinc una opinió sobre la judicialització, que ni és raonable ni facilitadora de solucions. Les coses es poden valorar des dels principis o des de la utilitat, i aquesta és una mala notícia des dels dos punts de vista. El delicte de rebel·lió està pensat per coses més grosses de les que van passar aquí. I el judici hauria de ser el més aviat millor, per aclarir la situació.    

- Li veu recorregut a la instrucció Llarena?

- El que crec és que pot generar un escenari polític molt complicat. Uns demanen un indult, però un indult només és possible quan hi ha sentència. Una amnistia? Estan prohibides per la Constitució. Quan es posa en marxa la maquinària judicial, ja no s'atura.  

- És un dels impulsors del col·lectiu Pròleg. Els molesta que els diguin tercera via?  

- A mi em molesta tan poc que no tinc cap notícia de l'existència de les altres dues. Crec que, objectivament, la direcció cap a una independència unilateral no portava enlloc i continuar com estàvem fins ara tampoc. Aquestes dues vies ja no són vàlides. El col·lectiu Pròleg inicialment era un grup d'acadèmics preocupats per entendre què passava i contribuir a buscar una sortida. I s'ha ampliat amb persones del món sindical i d'exresponsables polítics. Poc a poc, molta gent ens va demanar d'afegir-s'hi. El nom de Pròleg ens va agradar perquè pot generar la pregunta de què vindrà després.

- En el seu primer pronunciament demanen l'alliberament dels presos. Els polítics presos són presos polítics?

- No, però la situació és dolenta i en democràcia els problemes s'han de resoldre d'una altra manera.
 
- Si no ho són, per què demanen la seva llibertat?

- Abans em preguntava per la tercera via. La primera i la segona estan molt contentes de considerar-los com a presos polítics. Pels espanyolistes extrems, hi ha una conspiració "antinacional" i se'ls ha de castigar. Pels independentistes extrems, els empresonaments confirmen la natura repressiva de l'estat espanyol. El més dolent del que ens passa és simplificar la realitat i crec que hi ha molta més gent fora dels extrems que dins d'ells.  

- Es pot ser federalista en un estat en què hi ha un bloc central hegemònic des de fa segles?

- Per això s'ha de ser federalista. Perquè aquest bloc hegemònic, granític, es resitui. Fa uns dies, es va presentar a Barcelona un document del Govern valencià en sentit federalista. A molts llocs d'Espanya s'estan creant agrupacions federalistes. No és veritat que a Espanya no hi hagi federalistes.

- A l'Espanya profunda?

- És difícil. Però hi ha una agrupació federalista a Madrid, se n'està creant una a Lleó, una altra a Cantàbria, una altra a Andalusia. És indicatiu.

- Però deuen ser molt marginals.

- També ens ho deien a Federalistes d'Esquerres. Home, tenim centenars de socis, organitzem activitats...

- Li veu futur al federalisme?

- El futur és federal. No n'hi ha d'altre. Però cal fer un doble exercici. Els damnificats de l'1-0 han de deixar de creure que tota la resta són còmplices de la Guàrdia Civil i els qui defensen l'essència d'Espanya no han de creure que tots els nacionalistes són uns fanàtics. Cal un doble desarmament, a Barcelona i a Madrid. Cal començar a confiar en els altres. El federalisme s'imposarà, encara que sigui per resignació o per exclusió d'alternatives impossibles. A la Constitució nord-americana, referent del federalisme, no apareix el terme federal, però ho és. L'1-0, els sobiranistes confiaven que a l'Estat li tremolessin les cames, i no els van tremolar, tot i perdre imatge i popularitat. Ni Catalunya passarà a ser mai Càceres ni l'estat espanyol és només el col·legi d'àrbitres. És una màquina més potent.    
 
- Defensen la reforma de la Constitució com a via de sortida al conflicte?

- Sí, però no es pot posar el carro davant dels bous ni pensar que abans no es pugui fer res. Per exemple, restaurar l'Estatut del 2006 seria un primer pas en la bona direcció. Per què va fallar l'Estatut del 2006? Perquè derogava a Catalunya algunes lleis orgàniques, i el TC va dir que no podia ser. Hi ha la possibilitat, sense reformar la Constitució, de canviar lleis orgàniques i que l'Estatut recuperi la seva plenitud.

"Quan promotors de l'1-0 admeten que no havien preparat res, vol dir que no era viable"

- Creu que és democràtica una sortida en què no es pregunti mai a la societat catalana si vol la independència?

- Jo no dic això, eh. Jo no sóc antiindependentista. Però si hi ha un dia una consulta d'aquest tipus s'ha de demanar que no sigui sentimental, pensant en el que va passar fa 300 anys. De cara al futur, cal plantejar com afrontarem els problemes que venen. Va ser molt diferent el debat que hi va haver a Escòcia abans del referèndum que el que hi va hagut a Catalunya els darrers anys, que ha estat molt malgirbat. Quan promotors del procés i del referèndum admeten que no tenien res preparat, vol dir que el que plantejaven no era viable. La decisió que es prengui ha de ser sòlida i ben formada, i fins ara a Catalunya això no s'ha fet. Els responsables del procés han estat només uns opinadors. No hem escoltat els experts.

- Però en algun moment la societat catalana podrà optar en favor de la independència?

- Una societat madura pot plantejar-se qualsevol opció. L'última vegada que els catalans van votar va ser amb l'Estatut del 2006. Ara s'ha d'elaborar una proposta nova en la qual una majoria de la societat catalana hi estigui a favor. I si no ho està, aleshores s'ha de plantejar una altra alternativa. Però en uns termes diferents a com es va fer l'1 d'octubre.

- Si la societat catalana rebutgés una via federalista...

- S'hauria de preguntar què és el que vol. Que és la posició de Podem. En democràcia ha de passar el que la gent vol que passi.    

- Un estat no ha de ser també un marc de convivència? Com es pot convèncer els catalans sobiranistes que han de conviure sota un mateix estat amb qui els acusa de colpistes?

- Es refereix a la gent que s'ha quedat bocabadada pel canvi de govern a Madrid?
 
- Però aquesta gent, com a mínim, és la meitat d'Espanya. O més.

- No, no. La meitat d'Espanya és la que està al govern ara. I la cúpula política catalana encara no sap què fer des de fa tres setmanes. Perquè s'està demostrant que no és veritat que tots els espanyols siguin uns fatxes. És un govern on tothom sap llegir i escriure, amb dos terços de dones, amb un astronauta, una directiva que ve de Brussel·les...

"No m'agrada que el president de la Generalitat hagi de viatjar a l'estranger per preguntar què ha de fer"

- Però si es quedés en això, pot ser una cosa simplement estètica.

- Però si parlem d'estètica, a mi no m'agrada que el president de la Generalitat hagi de viatjar a l'estranger per preguntar què ha de fer. Hem d'abandonar la visió de les explicacions simplistes.

- O sigui, que vostè està il·lusionat amb el nou govern d'Espanya.

- A veure, jo tinc una edat en què ja no m'il·lusiono fàcilment en política. Ara hem de veure què pot donar l'entrevista amb el president Torra, cal tenir en compte que l'executiu no té una majoria àmplia i tenim davant un horitzó complicat.  

- És un especialista en llei electoral. Què pensa de la proposta de Ciutadans de reformar la llei electoral per impedir l'accés al Congrés a les forces que estiguin per sota del 3% dels vots?

- Això es va plantejar quan es va elaborar la llei electoral i algú va dir que no es podia deixar fora els partits nacionalistes de Catalunya o del País Basc. La proposta de Ciutadans és la pitjor manera de resoldre el problema. I no només perjudicaria els nacionalistes, també altres formacions a nivell estatal que poguessin sorgir, com una força ecologista minoritària, per exemple. Altra cosa seria proposar, com es fa a les europees, que els partits nacionalistes es poguessin coaligar.

"La revolta populista de la gent contra les cúpules polítiques té més impacte a Catalunya que a la resta de l'estat"

- Com veu la reconstrucció del mapa polític? Comencem per Catalunya.

- A Catalunya hi ha una dinàmica dalt/a baix, una afirmació de revolta popular contra les cúpules dels partits. Ho hem vist amb les declaracions de l'exconsellera Clara Ponsati criticant els líders arran de l'1 d'octubre. Aquesta revolta populista de la gent contra la casta està tenint més impacte que a la resta d'Espanya. Qui dirigeix el procés avui? Probablement l'ANC, Òmnium Cultural, la CUP, els CDR, que tenen una influència política molt alta. A Espanya, també va ser així a Podem, però ara ja no. A Catalunya, hi ha gent mobilitzada, indignada, que porta el llaç groc i no se'n refia de les cúpules polítiques. Aquest fet és el més significatiu de la dinàmica política a Catalunya. Ho estem veient en els comuns i també en l'entorn de la conferència nacional d'ERC, on les bases han exigit a la direcció de canviar el document estratègic. Ho veurem també en les properes municipals.  

Per Botella, la proposta de Cs de reformar la llei electoral per fer més difícil l'entrada de les forces nacionalistes al Congrés "és la pitjor manera de resoldre el problema". oto: Adrià Costa

- Si mirem cap Espanya, el PP viu un procés intern interessant mentre manté un pols amb Ciutadans. Creu que d'aquest moment sorgirà un nou escenari en la dreta espanyola?

- Això del PP és més que interessant: l'embolic intern del PP, la mala gestió de la successió, la revelació que els seus militants eren de cartró... I hi ha un candidat, García-Margallo, que creu que la política es fa parlant, que és un acte civilitzatori important. Davant d'això, hi ha Ciutadans intentant resituar-se. Cs té una temptació: aparèixer ells com l'autèntic partit de dretes. Ciutadans, quan va donar el salt a la política espanyola, volia ser el partit de la reforma i la modernització: la connexió amb Europa, partit de centre, la marca liberal. I poc a poc, ha tornat a situar-se en la dreta extrema.      - Cap a on hauria d'anar el PP?

- Si al PP hi hagués algú prou lúcid, el que faria és convertir-lo en el gran partit de centre dreta modern i deixar l'extremisme a Ciutadans. Però si Ciutadans ha pactat amb Vox, ha pactat les llistes europees amb subjectes impresentables. Hagués pogut ser atractiu per la gent jove de dretes, empresaris de menys de 40 anys, i deixar el PP com una marca més rància.

- Ja ho intenten, acostant-se a Macron.

- Però els surt la fera. A Macron li agraden els guanyadors i el veig més aviat entenent-se amb Pedro Sánchez. Jo aquestes notícies de les enteses internacionals de Rivera les explica Rivera. El PP té l'oportunitat de ser una UCD ben estructurada, que no tanqués als canvis i representés els sectors conservadors amables.

- Ho veu factible en aquests moments?

- Això o passa ara o no passarà. L'oportunitat és ara. El PP està en una situació catastròfica. A Madrid molts estan a la presó, al País Valencià igual. El president de Galícia no ha gosat presentar-se. O el PP es renova ara o no ho podrà fer. I ens aniria molt bé a tots, que hi hagués un gran partit de centre dreta seriós a Espanya. El vell problema de la relació entre la dreta espanyola i la democràcia s'hauria de començar a resoldre. No pot ser que al gran partit de la dreta espanyola hi hagi sospites sobre la seva natura democràtica.

- Però el PP no és presoner, ni que sigui per interessos electorals, d'un discurs dur anticatalà?

- L'electoralisme fa miracles. També pot ser modernitzem-nos, europeïtzem-nos. Hi ha sectors conservadors que no volen viure les aventures que veiem a Gran Bretanya, amb el Brexit, o a Itàlia amb el govern populista.

- L'experiment Salvini, la política xenòfoba del govern italià, pot fer d'antídot?

- Fa de vacuna. Espanya és un país econòmicament feble i necessita estar bé amb Brussel·les, Alemanya i el cor de la UE.