Enric Millo: «Puigdemont va decidir que l'1 d'octubre fos un dia de confrontació»

En termes polítics, Enric Millo (1960, Terrassa) ha patit dues derrotes en els darrers mesos. La primera, la moció de censura a Mariano Rajoy, que va provocar que fos rellevat de la delegació del govern espanyol a Catalunya. La segona, l'elecció de Pablo Casado com a president del PP. Millo va defensar la candidatura de Soraya Sáenz de Santamaría, la candidata derrotada en el congrés dels populars. Un cop digerits tants canvis, el dirigent del PP català encara medita quin ha de ser el seu futur polítc.

En aquesta entrevista extensa amb NacióDigital -la primera concedida a un diari des que va deixar el càrrec-, Millo repassa minuciosament la seva gestió com a delegat en els mesos més agitats que ha viscut la política catalana -des de l'anomenada "operació diàleg" fins a les conseqüències dels fets d'octubre, amb l'1-O com a jornada icònica-, analitza els efectes del canvi a la Moncloa, parla de la situació dels presos i valora el paper del Felip VI, que la setmana que ve tornarà a Barcelona per l'acte d'homenatge a les víctimes dels atemptats del 17 d'agost.

- A què dedica esforços ara Enric Millo?

- Com que he estat pràcticament 20 mesos seguits treballant, fins al dia del meu cessament, el 18 de juny, ara estic descansant. Han estat mesos d'una dedicació plena, 24 hores al dia i set dies a la setmana, en els quals he estat pendent de moltes qüestions que la gent desconeix i que no són molt visibles. Aquestes funcions m'han obligat a dedicar-m'hi en cos i ànima, i això no m'han permès fer vacances. I ara estic fent vacances, que m'ajuden a estar amb la família i reflexionar sobre el meu futur. Encara no he pres una decisió sobre el que faré. Bàsicament, em dedico a descansar i crec que m'ho mereixo.    

- Vostè va donar suport a Soraya Sáenz de Santamaría en la cursa per liderar el PP. Per què hauria estat millor líder del PP que Pablo Casado?

- Aquest debat, el de qui era el millor candidat, és un debat superat. Un cop fet el congrés, tenim un president, per voluntat dels compromissaris, i el debat està acabat. Soraya Sáenz de Santamaría era la persona amb qui havia treballat en aquests 20 mesos a la delegació del govern espanyol i la conec molt. Em mereixia tota la confiança, per la seva experiència però també per la seva joventut i coneixement de la política i l'administració. Creia que era una candidata sòlida per a unes pròximes eleccions. Però insisteixo en la idea que aquests eren els arguments que utilitzava abans del congrés. Ara, tots estem al costat del nostre president, que és Pablo Casado. Tenim reptes molt importants al davant, especialment de caràcter electoral, i els hem d'afrontar amb la màxima unitat i cohesió.

- Casado serà capaç de curar les ferides internes després del congrés?

- Confio que sí. Tinc plena confiança en la seva paraula. Va explicar d'una manera molt clara i nítida durant el congrés que tenia una gran capacitat per integrar les diferents sensibilitats del partit. Va detallar que a la nostra formació hi ha liberals, conservadors i demòcrata-cristians, i que la suma de tots dona força al partit, un partit de centre-dreta que aspira a tornar a governar a Espanya i tenir governs locals i autonòmics. Estic convençut que, amb el temps, es demostrarà que el que va dir al congrés és veritat.

- Una de les sensibilitats que està recuperant Casado és la de l'aznarisme. No és casualitat que es reunís amb Aznar després del congrés del PP.

- Després de ser escollit, va mantenir trobades amb els expresidents del partit. Va voler posar en valor la història del nostre partit, per reivindicar-se com a protagonista del futur. Aprofitant allò que considera millor dels presidents que hi ha hagut, es projecta com una persona jove, amb idees noves i que pretén adaptar les estructures del partit per ajustar-les a les necessitats de la nostra societat. Això és positiu. I pot donar bons resultats.

"La fotografia té, segurament, un valor de reconciliació o d'integració"

- Però no em negarà el valor de la fotografia. Aznar ni tan sols va ser convidat al debat congressual.

- Aznar feia temps que no visitava la seu del partit. La fotografia té, segurament, un valor de reconciliació o d'integració. El més important és que siguem capaços de mirar cap al futur. En el passat hi ha coses molt positives, d'altres que no ho són tant i algunes que no ho són gens. I és necessari aprendre del errors del passat per projectar el partit cap al futur. Si ho fem d'aquesta manera, estic segur que anirà bé.

- No està en fals el nou president del PP després que el cas del màster s'hagi elevat al Suprem?

- Tinc plena confiança en la seva paraula. No tinc cap motiu per pensar el contrari. Pablo Casado ha dit la veritat i el fet que el cas arribi al Suprem permetrà demostrar que això és així. Per tant, més aviat que tard podrem passar pàgina a aquest episodi i concentrar-nos en coses molt més importants, en l'àmbit econòmic, de l'educació, de la salut i de la immigració. Crec que aquest element desapareixerà aviat de l'actualitat.

"El Suprem tindrà l'oportunitat de comprovar que el senyor Casado diu la veritat "

- Si el Suprem fa passos endavant en la investigació, Casado hauria de dimitir?

- No crec que arribi a aquest punt. El Suprem tindrà l'oportunitat de comprovar que el senyor Casado diu la veritat. I quedarà ràpidament esvaït.

- Es referia als reptes del partit i citava la immigració. Comparteix el discurs de Casado en aquesta matèria?

- De fet, no hi ha tant canvi en el discurs. Cadascú utilitza un llenguatge determinat o hi posa un accent diferent, però al partit fem el mateix discurs des de fa molts anys. La immigració ha d'estar regulada, però també ha d'encaixar també amb les nostres necessitats socials. Casado recordava que és molt important orientar el treball cap als països emissors d'aquesta immigració, perquè siguin capaços de desenvolupar-se de manera que no es produeixi la necessitat de marxar. I, sobretot, recalcava que cal lluitar contres les màfies que trafiquen amb aquestes persones. No detecto un canvi de posició radical. Fa molts anys que ho diem. En l'essència, el discurs continua sent el mateix.

- Quan Casado diu que hi ha milions d'immigrants que volen arribar a Espanya, no creu que exagera?

- No ho crec. Les dades que tenim són aquestes. Lamentablement, hi ha milions de persones que desitgen marxar del lloc on viuen, perquè les seves expectatives són limitades.

- No és difondre el discurs de la por?

- No. És un discurs molt realista, que toca molt de peus a terra. Les polítiques d'immigració són molt importants i, en el cas de la Unió Europea, no poden recaure en un sol país. perquè aquesta immigració afecta tots els estats membre. Això posa de relleu que la política europea d'immigració ha de ser compartida i que l'esforç no pot recaure més en uns que d'altres pel simple fet de tenir la frontera més a prop de tercers països. Dir les coses pel seu nom no és exagerar, és treure's la bena dels ulls i abandonar el discurs del bonisme. S'han de prendre mesures per garantir que la societat en la qual vivim es pugui continuar desenvolupant amb normalitat, però sent solidaris amb altres zones del món amb pitjors condicions de vida.   

- Considera, doncs, que el discurs anti-immigració de Matteo Salvini a Itàlia diu les coses pel seu nom?

- Cadascú utilitza un llenguatge determinat. No soc partidari mai d'utilitzar un llenguatge que generi animadversió. En aquest camp i en tots els camps de la política. Un polític que en el seu llenguatge utilitzi fórmules que generin odi o animadversió cap a altres persones, sempre el denunciaré. No hi estaré mai d'acord.
 
- Després del canvi a la cúpula estatal del partit, el PP català també ha d’afrontar un canvi de lideratge?

- Al PP català vam fer un congrés no fa gaire. Després d'una etapa molt fructífera amb Alícia Sánchez-Camacho, amb qui vaig col·laborar molt estratament, vam fer un congrés a principis del 2017, en el qual es va renovar l'executiva i la presidència. Formo part d'aquesta executiva, liderada per Xavier García Albiol, soc membre del seu comitè de direcció i tenim un mandat de quatre anys. La situació és de normalitat, Xavier García Albiol és el president i serà així fins que no hi hagi un altre congrés del partit. Ara mateix no hi ha cap expectativa. És cert, en relació al que preguntava, que el mateix Albiol, després dels resultats de les eleccions del 21 de desembre, que no van ser bons, es va posar disposició del partit. Ell se sent fort per optar a l'alcaldia de Badalona i creiem que té opcions de tornar a ser alcalde. Però tot això no és incompatible amb complir el mandat que tenim. No tinc cap previsió de canvis.  

"El problema quin ha estat? El problema és que jo no he tingut interlocutor per dialogar"

- Soraya Sáenz de Santamaría va avalar el seu nomenament com a delegat del govern espanyol a Catalunya. I, amb la seva ajuda, va liderar l'anomenada "operació diàleg". Quina part de responsabilitat en tenen d'aquell fracàs?

- La primera pregunta que ens hem de fer és per què es va batejar com a "operació diàleg". Era el novembre del 2016 i es va batejar així perquè la relació del Govern de la Generalitat i del govern espanyol passava per un moment de molta tensió, després de les eleccions del 2015, quan es va anunciar públicament que es pretenia separar Catalunya de la resta d'Espanya. S'havia iniciat un procés d'independència que pretenia fer el salt, en 18 mesos, a la constitució d'una República catalana. S'havia amenaçat amb la celebració d'un referèndum sí o sí. La posició del Govern de la Generalitat, en aquell moment, era de "referèndum o referèndum". Vull recordar que al Parlament, en un debat amb el llavors president Puigdemont, vaig apostar per "diàleg o diàleg".

A la delegació del govern espanyol a Catalunya vaig plantejar que havíem d'evitar aquell rumb de col·lisió, molt perjudicial per a tothom, i que ho podíem evitar utilitzant el diàleg com a instrument. Res diferent del que està passant ara, i en canvi ara ningú ha batejat l'actual situació com a "operació diàleg". Quina és la diferència? Que entre el novembre del 2016 i ara han passat moltes coses. I no podem tornar al mateix punt sense tenir en compte el que ha passat. El diàleg és necessari sempre. El problema quin ha estat? El problema és que jo no he tingut interlocutor per dialogar.

- M'està dient que l'exvicepresidenta espanyola i vostè no tenen cap responsabilitat en el que ha passat a Catalunya els darrers mesos?

- El nostre plantejament era obrir un diàleg sincer i lleial per tal d'evitar la col·lisió, el xoc frontal. No vam necessitar gaire temps, pocs mesos, per comprovar que el nostre interlocutor no tenia cap interès a dialogar. Feia una retòrica falsa, enganyosa, que era molt deshonesta i deslleial. La posició del Govern de la Generalitat no era sincera. L'objectiu era generar un conflicte, com més gran millor, i provocar un xoc amb l'Estat amb la finalitat de cridar l'atenció de la comunitat internacional. Hi havia l'esperança que fos la comunitat internacional qui cridés l'atenció al govern d'Espanya per tal d'autoritzar la celebració d'un referèndum d'independència, que no té cabuda dins de la nostra legislació.

"De diàleg n'hi va haver al començament, el que no hi va haver mai va ser negociació, perquè el Govern de la Generalitat no hi tenia cap interès"

No vam tenir interlocutor. En pocs mesos ens vam adonar que la situació no seria bona. Vam intentar reconduir la situació, però el llavors president Puigdemont no hi va tenir cap interès. A mi, personalment, em va dir que no insistís per fer propostes o plantejaments. Em va dir que no li interessava, que volia fer el referèndum. Si tenia advertiments del Tribunal Constitucional avisant que no es podia fer, el vaig advertir que al final d'aquell camí no hi havia sortida. I que provocaria conseqüències molt negatives. Fins a les portes del mateix dia que Puigdemont va anunciar la data i la pregunta de l'intent de referèndum, vam intentar convèncer-lo que aquell no era un bon camí per a Catalunya. No ens va fer cap cas. Quan va posar data i pregunta, el diàleg ja no era possible. L'"operació diàleg" no va durar fins el 27 d'octubre del 2017. Es va acabar molt abans, quan va decidir trencar amb la legalitat i optar per la via unilateral. De diàleg n'hi va haver al començament, el que no hi va haver mai va ser negociació, perquè el Govern de la Generalitat no hi tenia cap interès.

- Quan Sáenz de Santamaría despatxava a Barcelona, no va buscar interlocutors que no la fessin sortir de la zona de confort? Per entendre'ns, eren veus que tenien un discurs similar al del govern espanyol.

- No, al contrari. La vicepresidenta venia molt sovint. Només l'any 2017 vaig organitzar 107 viistes de ministres a Catalunya. Si comptem el final del 2016 i una part del 2018, el total s'eleva fins a 130 visites de membres del govern espanyol a Catalunya. I la vicepresidenta venia amb una freqüència de cada 15 dies. Però la interlocució no era només amb el Govern de la Generalitat, el diàleg era amb Catalunya.

- Si era un diàleg amb Catalunya, com és que no es va reunir amb les entitats sobiranistes?

- Es va reunir amb totes les entitats i associacions que van tenir interès a reunir-se amb ella. L'ANC i Òmnium no van manifestar mai la voluntat de reunir-se amb ella. Ni tan sols es van adreçar a mi. Sempre em vaig manifestar obert a reunir-me amb tothom. Personalment, sempre havia tingut converses amb tothom.
 
- I no és molt estrany dir que es dialoga amb Catalunya i no parlar amb les entitats sobiranistes en el moment en què es trobava el país?

- Catalunya és gran i plural. Catalunya no és només el Govern de la Generalitat i, especialment, quan es demostra que és un executiu arrogant que només representa una minoria de catalans. No representa, ni molts menys, tota Catalunya i, ni tan sols, una majoria social dels catalans. És un Govern molt poc respectuós amb el que és Catalunya. Per tant, no serveix com a únic interlocutor a Catalunya. En aquell moment que jo tenia responsabilitats, s'havia de parlar amb el Govern, però també amb entitats, gremis, col·legis professionals, sindicats i patronals. Es parlava amb la societat catalana. L'ANC i Òmnium, així com l'AMI, no van mostrar interès per reunir-se amb nosaltres. Si ho haguessin manifestat, no hi hauria hagut cap problema. Reduir Catalunya a aquestes dues entitats seria un error.

- Però són una plasmació de la majoria parlamentària, d'aquest 47% de la societat catalana que és favorable a la independència.

- L'ANC no representa el 47% de Catalunya. Les persones que són membres de l'ANC, Òmnium o l'AMI, també ho són d'altres col·lectius o entitats. Aquestes plataformes, de fet, són molt instrumentals. L'ANC, en alguns moments, ha assumit gairebé el rol de partit polític, sense ser-ho, i ha dit al Govern el que havia de fer.

"No hi haurà ningú a Catalunya que pugui dir: 'Jo vaig voler parlar amb el govern espanyol i no vaig poder'"

- El govern espanyol sí que es reunia amb Societat Civil Catalana i no sé si és més representativa de la ciutadania de Catalunya.

- Societat Civil Catalana s'adreçava al govern espanyol i demanava parlar. El que plantejo és que tothom que va tenir interès a parlar amb els representants del govern espanyol, sempre ho va poder fer. Dir el contrari és desconèixer la realitat. A mi hi va parlar tothom que va voler, sense excepció. I, de manera informal, fins i tot el mateix Jordi Sànchez. No hi haurà ningú a Catalunya que pugui dir: 'Jo vaig voler parlar amb el govern espanyol i no vaig poder'. Amb mi hi va poder parlat tothom que va voler, i amb la vicepresidenta espanyola, també.

- El 16 d’octubre Jordi Cuixart i Jordi Sànchez ja estaven empresonats. No sembla una invitació al diàleg l’empresonament de dos dirigents que sempre han defensat la mobilització pacífica.

- No hi ha una relació causa-efecte en aquestes dues qüestions. Hi ha un període de 40 dies en la història recent de Catalunya, entre el 6 de setembre i el 27 d'octubre del 2017, en què es produeixen uns fets que desencadenen diferents conseqüències. El diàleg, entès com un diàleg sincer i lleial, pensat per arribar a acords, estava trencat molt abans. Era una decisió del Govern de la Generalitat i el govern espanyol ho intentava evitar, però ja no va ser possible. I va entrar en acció el poder judicial, que és independent del govern espanyol. El poder judicial va actuar i el 20 de setembre va encarregar una comissió judicial perquè entrés al Departament d'Economia per fer escorcolls i incautar materials, una actuació que després va generar una concentració permanent davant de la conselleria. Tots aquests fets, que tothom ja coneix, desencadenen accions judicials, que no depenen del govern. L'interès per barrejar les accions del poder judicial amb les decisions del govern és pervers, perquè només genera confusió.

"L'interès per barrejar les accions del poder judicial amb les decisions del govern és pervers"

- Creu que hi ha haver un alçament violent el 20 de setembre del 2017?

- No soc jutge.

- Però vostè deia que els fets eren coneguts.

- Però jo no dictaré cap sentència. Els fets s'estan investigant.

- Insistia, tanmateix, que els fets eren coneguts.

- Els fets coneguts són que hi havia un manament judicial a unes persones que l'havien de complir, i que es va produir una concentració de persones molt important que van impedir durant unes hores que aquest manament judicial es portés a terme amb normalitat. Això, en el Codi Penal, està tipificat. L'oposició a la policia judicial que està actuant d'acord amb un manament judicial està tipificat com a sedició. A més, durant aquelles hores es van produir uns fets contra uns vehicles policials que estaven aparcats davant la conselleria, que van acabar destrossats. Per tant, tot això està sent investigat. Quan parlo de fets coneguts em refereixo a aquestes imatges. I hem vist imatges en un sentit i en un altre. Cadascú munta els seus reportatges en funció del que es vol demostrar. Segurament, com tot a la vida, no és ni un extrem ni un altre. D'aquí ve la importància de la feina judicial: discernir quines conseqüències han de tenir aquells fets.

- Li pregunto d'una altra manera. Considera que el relat construït en les interlocutòries del jutge Pablo Llarena en relació al 20 de setembre s'ajusten als fets?

- La informació que té el jutge Llarena és molt superior a la que tinc jo i a la que té vostè. I no m'atreveixo a qualificar-les perquè no conec tota la documentació del sumari. Per exemple, hi ha vídeos i gravacions que són al sumari que no coneixem. Els propis agents portaven càmeres que van enregistrar situacions, escenes i moments que no han vist la llum. Com que ningú disposa de tota la informació que té el jutge Llarena, és agosarat qualificar-ho. Per tant, manifesto màxima respecte per l'actuació de la justícia.
 
- Entén que quan vostè afirma que "tècnicament, l'1-O no hi va haver càrregues policials”, hi pugui haver gent que se senti ofesa?

- Intento entendre la sensibilitat de tothom, però és difícil posar-se a la pell dels altres.

- Quan utilitzava aquesta frase, què volia dir?

- Em vaig interessar per informar-me. Ningú ha viscut tots aquests fets des de la perspectiva que ho he viscut jo. Ningú. La setmana prèvia a l'1 d'octubre, el propi 1 d'octubre, el desenvolupament d'aquella jornada i els dies posteriors. La posició em permet ser objectiu i vull ser prudent a l'hora de qualificar-ho, perquè és molt excepcional el que va passar. No havia passat mai. Hi ha algunes coses clares i d'altres que són opinables. Però n'hi ha algunes que no són opinables. El dimarts previ a la setmana de l'1 d'octubre, el TSJC dicta una interlocutòria en la qual deixa clar que això no es pot celebrar. Aquell mateix dia, el llavors president Puigdemont convoca una junta de seguretat per l'endemà per analitzar la decisió. Ens reunim i allà queda clar que no es pot celebrar. Demanem a Puigdemont que ho desconvoqui, perquè si es convoca , s'està incomplint una resolució judicial. Li proposem que convoqui un altre tipus de manifestació, però que no posi ningú en una situació de perill.

"Només hi ha un responsable del que va passar l'1 d'octubre: el president de la Generalitat"

- Si hagués de gestionar un altre 1 d'octubre, recomanaria que no hi haguessin les mateixes actuacions policials?

- La policia actuava en compliment d'un mandat judicial, no estava rebent ordres del ministre de l'Interior, ni del secretari d'Estat ni meves. No actuava com a policia governativa. I el mandat judicial deia clarament què s'havia de fer i com s'havia de fer. Si ens cenyim a la terminologia, i d'aquella frase se n'ha fet molta literatura, he de dir que vaig demanar un informe tècnic per definir les diferents actuacions. I, possiblement, quan vaig utilitzar un llenguatge tècnic per explicar coses que havien tingut un impacte emocional, allò no es va entendre. Però el que estava dient responia a un llenguatge tècnic basat en la documentació. Només hi ha un responsable del que va passar l'1 d'octubre: el president de la Generalitat. Tenia a les seves mans que aquell dia fos un dia de normal convivència a Catalunya o que no ho fos. I ell va decidir que fos un dia en el qual hi hagués confrontació en determinats llocs entre la policia judicial, que actuava per mandat judicial, i un grup molt nombrós de ciutadans que es concentraven en alguns col·legis amb la crida de defensar els punts de votació i les urnes, per tant, oposant-se a l'actuació de la policia judicial. En els col·legis en què no es va produir una situació de confrontació, no hi va haver ús de la força. En els 2.315 col·legis assenyalats, hi va haver situacions de confrontació que van requerir l'ús de la força en menys 15. És a dir, que en 2.300 col·legis això no va passar.

- És curiós que entre aquests 15 que vostè xifra, hi havia el col·legi en el qual havia de votar Carles Puigdemont.

- No sé si és curiós o no. El que sí que és curiós és que hi hagués una crida per part del propi Govern de la Generalitat a concentrar-se en aquests col·legis.
 
- En síntesi, i més enllà del llenguatge tècnic que citava, defensaria que l'actuació policial l'1 d'octubre va ser correcta?

- Sempre he defensat que la policia judicial va actuar amb criteris de professionalitat, perquè els comandaments que estaven dirigint els operatius actuaven amb criteris professionals, d'acord amb la situació que es trobaven en cada moment i en cada cas. És la realitat. Això no vol dir, i també ho he dit públicament, que algunes imatges que s'han vist són imatges que no resulten agradables. Una cosa no treu l'altra. Però també vull insistir en el fet que aquelles imatges no s'haurien produït mai si el president de la Generalitat hagués obeït una resolució judicial que li deia que havia de desconvocar el referèndum, que els col·legis havien d'estar tancats i que la gent es podia expressar lliurement, però que aquella actuació, tal com s'havia convocat, no es podia dur a terme. Qui tenia a les seves evitar que passés el que va passar era el president de la Generalitat. Això és inamovible, és així. No es vol reconèixer i es prefereix descarregar la responsabilitat en els altres.

- Aquestes imatges que vostè deia que no eren agradables, per l'exministre Dastis eren falses. Ho va dir a la BBC.

- He vist alguns vídeos en els quals es barregen imatges d'aquell dia amb imatges que no són d'aquell dia. Jo mateix vaig ser víctima d'això, el mateix 1 d'octubre. A mig matí, un conegut actor i humorista, que apareix molt a TV3, va fer una piulada amb una imatge d'una noia sagnant i m'interpel·lava. Vaig demanar que allò s'investigués. I vam detectar que era una persona que havia patit unes ferides per una actuació policial dels Mossos d'Esquadra en les manifestacions dels indignats a plaça de Catalunya anys enrere.

- Creu que l'independentisme va exagerar les imatges de violència de l'1 d'octubre?

- No, li estic explicant un fet real. Ho vaig denunciar de seguida i aquest actor ho va retirar de les xarxes. S'estava utilitzant una imatge que no corresponia als fets de l'1 d'octubre per acusar-me com a responsable d'allò i amenaçant-me. I com aquestes amenaces, n'hi ha hagut moltes. També he vist vídeos en què es barregen imatges d'altres actuacions policials amb imatges reals de l'1 d'octubre per tal de generar un relat. No estic dient que aquell dia no existissin unes imatges concretes en un nombre limitat de col·legis que no són agradables per a ningú.

- Amb aquelles declaracions a la BBC, l'exministre Dastis no intentava amagar un problema?

- Vaig parlar amb ell després. S'estava referint a unes imatges mot concretes que ens havien sobtat. Fins i tot, quan vaig arribar a casa, la meva filla estava molt afectada per aquell cas, que era el d'una noia que afirmava que li havien trencat els dits de la mà. Allò semblava esgarrifós. Al cap d'uns dies, la mateixa persona va admetre que no havia estat exactament així. Havia patit ferides, però el relat no s'ajustava a la realitat. Aquesta persona va ser molt honesta perquè, malgrat haver patit una situació molt desagradable, va admetre que allò que havia dit no es corresponia amb la realitat. Per això, el ministre, que coneixia aquest cas perquè l'havíem estat comentant, va dir que hi havia imatges que no eren certes.

La setmana posterior a l'1 d'octubre em vaig dedicar a visitar els grups d'agents que havien intervingut en l'operatiu policial. I va ser colpidor. Perquè tots ells es van trobar amb situacions que no havien viscut mai. I alguns, fins i tot, m'ensenyaven ferides que havien patit, tot i que no ho volien dir públicament. Un agent em va ensenyar l'armilla antibales i la tenia oberta de punta a punta, no precisament amb una ungla. Això vol dir que tots els que es van manifestar eren violents? Evidentment que no. Però algun sí que n'hi havia. Les generalitzacions no serveixen. Passa el mateix amb la polèmica dels Comitès de Defensa de la República (CDR). Són tots violents? No. No n'hi cap de violent? Sí que n'hi ha que han actuat amb violència.

"Humanament, també pateixo per la seva situació . Però ells sabien que, fent el que feien, hi podia haver aquesta conseqüència"

- Després parlem dels episodis vinculats a la gestió de l'espai públic. Però abans referim-nos a la situació dels presos. Creixen les veus que demanen l'alliberament dels dirigents independentistes i que consideren abusiva la mesura de la presó preventiva. Creu que haurien de continuar empresonats i per quins motius?

- Mai he volgut valorar les decisions dels jutges. Crec que és el millor que es pot fer, tot i que respecto el dret a parlar del que es vulgui. Però el que sí que faig és llegir el que diuen els jutges. I com s'argumenten les decisions judicials. Ells sabien que el que estaven fent podia tenir aquestes conseqüències. I, malgrat això, ho van fer. En vam parlar, perquè amb alguns d'ells hem tingut amistat. Humanament, també pateixo per la seva situació. Però ells sabien que, fent el que feien, hi podia haver aquesta conseqüència. I, sobretot, no depèn de mi que siguin o no siguin a la presó, perquè el poder judicial actua amb independència. Quan es llegeixen les resolucions del jutge del per què es troben en situació de presó provisional, s'observa que hi ha dos elements que sempre apareixen. Un cada cop té menys força, que és la possibilitat de reiterar en el suposat delicte, perquè ara el Govern de la Generalitat ja està constituït. Aquest element no desapareix, però disminueix molt. L'altre és el de la fugida. I, en la mesura que hi ha persones que van optar per marxar en lloc de rendir comptes davant la justícia espanyola, la possibilitat que els presos segueixin el mateix camí encara existeix. L'actuació permanent dels que són fora no ajuda gens a fer desaparèixer els motius pels quals es manté la presó preventiva. Tothom ho veu, això.
 
- No queda erosionat el relat del Tribunal Suprem quan la justícia alemanya rebutja extradir Puigdemont pel delicte de rebel·lió i Llarena es veu obligar a retirar les euroordres?

- I per què hem de pensar que la justícia d'un país és millor que la d'un altre? O més justa? El que sí que s'ha posat en evidència és la insuficiència en l'harmonització de la tipificació dels delictes en els països de la Unió Europea. A Alemanya no tenen tipificat com a Espanya un delicte com el de rebel·lió.

- La decisió de la justícia alemanya, o de la belga, no s'explica per la tipificació del delicte. Va més enllà.

- La justícia alemanya no pot jutjar per un delicte que no tenen tipificat. De fet, tampoc se'ls demanava això. Tan sols se'ls demanava l'extradició. A mi tot això no em porta a la conclusió que és Alemanya qui ho està fent bé i Espanya, no. Potser és a la inversa. A Alemanya la llei no permet que un partit polític tingui com a objectiu la independència d'una part del territori. A Alemanya, un partit com ERC no podria ser legal.

- A Espanya s'han il·legalitzat partits.

- Es va fer per uns motius molt concrets, pel seu vincle amb el terrorisme. Només vull transmetre que tot això és complex. Que fets produïts aquí i que han d'estar sotmesos a la legalitat d'aquí hagin de ser considerats per altres països que tenen altres legislacions, tot i formar part de la Unió Europea, demostra que hi ha coses que grinyolen. El que crec que hem de fer és cenyir-nos a la legalitat democràtica vigent a Espanya. És el que hauria de prevaldre. Totes les persones que no han rendit comptes davant la justícia espanyola i han preferit fugir, quan tornin, hauran de rendir comptes.

"Puigdemont podria tornar demà mateix, i presentar-se davant la justícia espanyola per rendir comptes i per explicar per què va fer el que va fer"

- Puigdemont va dir que no tardaria 20 anys a tornar a Catalunya. Creu que podrà tornar?

- Podria tornar demà mateix, i presentar-se davant la justícia espanyola per rendir comptes i per explicar per què va fer el que va fer i intentar demostrar que no era il·legal. Podria venir i defensar-ho. Per què no ho fa? No vull especular amb els motius de perquè no ho fa.

- Potser pensa que no tindria un judici just.

- Això és una barbaritat. Espanya és una democràcia consolidada. No és menys democràcia que Alemanya, Anglaterra o cap dels països de la Unió Europea. I, per tant, considerar que aquí no tindria un judici just i que sí que el tindria en altres punts de la Unió Europea és una barbaritat.

- Oriol Junqueras i Raül Romeva argumentaven el mateix aquesta setmana en un article publicat a La Vanguardia.

-És un atac directe al sistema judicial espanyol que, d'acord amb els seus interessos personals i polítics, els va bé plantejar. Evidentment, això no respon a la realitat. Hi ha hagut un desafiament a la legalitat democràcia vigent, perquè no es comparteix aquesta legalitat, i en lloc de modificar-la democràticament, s'ha optat per la via unilateral. S'han trencat les regles del joc, s'han desobeït les sentències i s'ha provocat un xoc amb l'Estat, en base a unes idees que no són compartides per una majoria social dels catalans. Intentar donar la volta a això i defensar que els demòcrates són els que se salten les lleis i desobeeixen les sentències, mentre que els que defensem l'estat de dret som els repressors, suposa veure el mon al revés. S'ha de reconèixer que alguns han tingut la capacitat de bastir aquest relat i fer-lo calar en una part de la població. Com que confio molt en la democràcia i l'estat de dret, estic convençut que les coses es posaran al seu lloc. I confio que la majoria social de catalans que no comparteixen aquesta manera d'actuar acabarà veient reconeguda la seva lleialtat institucional.

"Torra no reconeix que el camí que es va emprendre era un camí equivocat i que aquell camí ja va arribar al seu final"

En aquests moments vivim una situació del tot surrealista, de falta d'honestedat per part de l'actual president de la Generalitat. No reconeix que el camí que es va emprendre era un camí equivocat i que aquell camí ja va arribar al seu final. Tot això és d'una arrogància, i d'una falta d'honestedat i autenticitat tremenda. És un engany, i una àmplia part de catalans se n'adona que tot això ha perdut la coherència i la consistència.

- A la Moncloa hi ha hagut un relleu després de la moció de censura. Pedro Sánchez va argumentar, en el balanç dels dos primers mesos d'activitat del nou govern, que havia començat un "canvi d'època" a l'Estat i que no pretenia obrir més vies judicials a Catalunya. Creu que, en clau catalana, es produiran grans canvis?

- Els resultats positius que pugui mostrar són conseqüència de les polítiques de l'anterior govern. En el cas de Catalunya, comet un error, que és pretendre tornar a la casella de sortida, com si aquí no hagués passat res. Caldria prendre nota del que ha passat i prendre consciència del moment en el qual estem i, a partir d'aquí, exigir al Govern de la Generalitat que també sigui honest amb la societat catalana. Ha de reconèixer que la situació ha canviat. No hi ha una nova etapa després d'una moció de censura, la situació ha canviat perquè aquí hi va haver un intent de cop d'estat, un intent de subvertir la legalitat i crear-ne una de paral·lela. Es pot qualificar com es vulgui, però això va existir.

"En el cas de Catalunya, comet un error, que és pretendre tornar a la casella de sortida, com si aquí no hagués passat res"

L'intent no va reeixir perquè l'Estat ho va aturar, sempre utilitzant la llei, garantint la convivència i evitant en moments complexos que es produís un conflicte social al carrer. Aquest camí no té continuïtat. I, en canvi, encara es pretén, per part de l'actual president de la Generalitat i inspirat per l'anterior president, mantenir una ficció que tot això continua igual. Es diu que es va fer un referèndum, que es va proclamar la República i que l'única cosa que falta és implementar-la, com si no hagués passat res. Això és molt deshonest, a banda de ser deslleial institucionalment. A la societat catalana se li ha de dir la veritat. La nova etapa no la comença el senyor Sánchez, la nova etapa comença quan el govern del PP atura aquesta situació.

- Per precisar. Qui va aturar el procés? La justícia, com deia abans, o el govern del PP?

- Políticament, el govern, perquè el govern decideix en un moment molt important aprovar un paquet de mesures per aplicar l'article 155 de la Constitució, que inclou la decisió de cessar tot el Govern de la Generalitat. Aquesta decisió és política, i no té precedents en la història de la democràcia, ni aquí ni enlloc d'Europa des de la segona Guerra Mundial, i que és la resposta a una situació que no s'havia viscut aquí des del 1936.

- És allò que Soraya Sáenz de Santamaría va definir amb el verb "escapçar", per referir-se als dirigents independentistes.

- Es pot definir de moltes maneres, però és evident que és un cessament de càrrecs que havien estat elegits democràticament. Per tant, és d'una rellevància tremenda. No era la primera opció del govern espanyol. Es va optar per aquesta opció quan va ser necessari, quan es va demostrar que el Govern de la Generalitat estava disposat a creuar una línia que no es podia creuar. Davant aquesta agressió contra l'Estat, l'Estat es va defensar, per garantir els drets de tots els catalans. Per tant, aquella decisió és política i la va prendre el govern del PP. Paral·lelament, el poder judicial va posar en marxa tota la maquinària per investigar una causa que té uns components molt greus. Va ser una suma de les dues accions. Espanya és una democràcia en la qual tothom pot defensar el que vulgui. Ningú és a la presó pel que pensa, algú pot anar a la presó pel que fa.

"Si hem de parlar de les actuacions extremistes, hem de parlar de totes. Hi ha hagut actuacions extremistes als dos costats"

- En els darrers mesos hem assistit a un debat encès sobre la simbologia al carrer i també s'han comptabilitzat agressions físiques d'arrel feixista. Per què creu que actuen amb impunitat determinats grupuscles d'extrema dreta a Catalunya?

- Si hem de parlar de les actuacions extremistes, hem de parlar de totes. Hi ha hagut actuacions extremistes als dos costats. No comparteixo cap actuació extremista, mai, ni d'un costat ni de l'altra. Però el compartament de l'anterior Govern de la Generalitat, i també de l'actual, ha provocat una fractura social que en alguns moments s'ha polaritzat molt i ha radicalitzat els extrems. Això m'ho trobo al carrer cada dia. Soc una persona coneguda i, al carrer, el terme mig ha desaparegut. Abans, et trobaves gent que se t'acostava i et preguntava o et criticava, però hi havia interès a debatre. Tot això, que defineixo com el terme mig, ha desaparegut. Ara, al carrer, em trobo gent que m'abraça i em felicita pel que he fet o gent que m'insulta i m'amenaça. És a dir, un extrem o l'altre. I això passa cadia dia. La societat catalana, en relació a allò que ha passat, s'ha radicalitzat. I ho hem de recomposar. El que més m'ha preocupat en la meva etapa com a delegat del govern espanyol a Catalunya ha estat garantir la convivència, que no se'ns trenqués, i evitar que hi hagués un conflicte greu.
 
- Recentment, el fotoperiodista Jordi Borràs ha estat agredit per un agent de policia. No li sembla una anomalia?

- Condemno qualsevol actuació de caràcter violent. I de la mateixa manera que considero que això no és acceptable, tampoc veig acceptable altres comportaments, com tallar carreteres o cremar pneumàtics. Determinades actuacions no són acceptables en una societat democràtica. El que demano és respecte per les idees dels altres. Ningú em trobarà mai avalant una actuació que tingui un component de caràcter violent.

- Es poden equiparar les protestes i les agressions?

- Quan les protestes són de caràcter violent, no són protestes. Aquí hi ha hagut també protestes violentes. Cap actuació violenta és acceptable i les condemno totes.

- Felip VI participarà a Barcelona en els actes d'homenatge a les víctimes dels atemptats del 17 d'agost. Entén que la seva presència generi incomoditat?

- No hauria de ser així. Agraeixo la presència del rei. I també la vaig agrair fa un any, quan es van produir els atemptats. Jo hi era i em va tocar ser al seu costat com a delegat del govern. Vaig patir les conseqüències de l'operació que es va muntar premeditadament en aquella manifestació. Vaig formar part de les reunions de preparació de la manifestació a l'Ajuntament de Barcelona, un acte en contra dels autors de l'atemptat terrorista i en record de les víctimes. La manifestació havia de tenir aquella única finalitat, però van passar més coses. Es va concedir la responsabilitat d'ordre dels laterals de la manifestació a l'ANC i això va permetre que en el lloc de la capçalera de la manifestació, on hi havia les autoritats i un cordó de seguretat, hi accedís molta gent que va cridar i insultar. Es va provocar una situació molt desagradable en un moment en què tots estàvem de dol.

"Quan el rei va sortir a defensar la vigència de la Constitució, això no va agradar a aquells que consideren que la llei ens la podem saltar"

Tenia al meu costat al president de l'ANC i li vaig dir si es podia construir alguna cosa positiva d'aquella manera. Al meu darrere, hi havia el president d'Òmnium, que em va increpar. Que un any després, malgrat que el president de la Generalitat digui que no tenim rei, Felip VI vingui a Catalunya per donar el seu testimoni de suport a les víctimes dels atemptats és molt positiu. El que passa és que hi ha persones a qui no els va agradar que el rei no els donés la raó. Quan el rei va sortir a defensar la vigència de la Constitució, això no va agradar a aquells que consideren que la llei ens la podem saltar. El rei, que defensa l'interès general i el bé comú de tots, va dir que hi havia unes regles del joc, que s'han de complir. A les persones que no els va agradar això, tampoc els agrada que el rei vingui a Catalunya.

- Hi havia un altre discurs possible del cap de l'Estat el 3 d'octubre?

- Aquell discurs era imprescindible. Veníem d'una situació molt greu i era necessari que el cap de l'Estat fes un pronunciament clar, per garantir la convivència i la cohesió social, i per deixar clara la necessitat que tots complim amb les regles del joc. Era un missatge fonamental. Quan es demana a la figura del rei l'arbitratge en determinades ocasions, l'arbitratge és això, fer prevaldre les regles del joc.