Ester Capella: «La taula de diàleg amb l'Estat? Ho haurem d'alentir tot»

No han estat mesos fàcils per a la consellera de Justícia, Ester Capella (Seu d'Urgell, 1963). Des de la sentència del Tribunal Suprem que condemna a entre 13 i 9 anys de presó els líders independentistes, bona part del focus s'ha concentrat en com compleixen condemnes a les presons catalanes. Ara, però, el Govern suma una inesperada crisi sense precedents per l'epidèmia provocada pel coronavirus. La prioritat és atendre l'emergència sanitària i cada conselleria està extremant les mesures per tallar la cadena de contagis.

En l'entrevista feta amb NacióDigital -dijous, quan encara no s'havia plantejat el confinament de tot Catalunya des de Palau ni el govern espanyol havia pres el control de tot l'Estat-, Capella explica com les presons, així com les escoles, són focus d'especial atenció. De fet, s'han prohibit els vis a vis i s'han ajornat els permisos de sortida durant 15 dies, entre altres mesures. El relat de la consellera evidencia com la pandèmia ha trastocat tota l'agenda política prevista de cara a les pròximes setmanes i, potser, mesos. 

- Com s'ha de gestionar la crisi del coronavirus des de les presons?

- Estem treballant des de tots els focus que pot tenir el Departament de Justícia. Els centres educatius i els centres penitenciaris són un focus que hem de preservar; i l'altre és l'administració de Justícia i totes les infraestructures judicials, per les quals hi passa moltíssima gent i que també cal preveure. S'estan treballant tenint en compte les recomanacions que fa Salut en funció de la situació.

Preveiem tots els escenaris possibles, com evitar activitats a l'exterior. Tot això ho suspendrem. S'han prohibit ja els vis a vis, tot i que es mantenen les comunicacions per locutori. També s'ha prohibit qualsevol trasllat entre centres, excepte per una situació excepcional per mesures de seguretat o perquè cal traslladar-lo a un hospital. Intentar fer aquelles diligències de caire judicial perquè es puguin fer declaracions per videoconferència i evitar els trasllats al jutjat. Òbviament, també suspenem els trasllats entre centres de l'Estat cap a Catalunya i a la inversa. És una mesura per evitar qualsevol situació de risc.

També tenim la previsió perquè, si hi ha algun positiu d’alguna persona privada de llibertat, sigui immediatament confinada en la cel·la, se li facin les proves i fer el que se'ns ha indicat. Tenim l'hospital penitenciari de Terrassa, però si aquest cobreix totes les places que tenim, activarem mòduls de confinament en cada centre penitenciari.

- Què passa amb els presos que surten acollits a l'article 100.2 o que tenen el tercer grau?

- El que nosaltres hem d'intentar és acollir-nos a les mesures que ens permet el reglament penitenciari, que tenen a veure amb evitar que la sortida i l'entrada pugui perjudicar a la situació que tenim en aquests moments, que no és de cap problema. Per tant, els presos de tercer grau dormen sols als mòduls que els correspon.

Si hi ha una situació diferent, doncs ho farem sempre agafant el reglament penitenciari, fent una lectura que permeti adaptar-lo a noves situacions. No seria la privació del dret a poder continuar exercint el tercer grau o el 100.2 sinó que són mesures que el propi reglament contempla i que els jutges hauran d’acordar i facilitar en atenció a la situació que tenim en aquests moments.

"Hauríem de procurar que ningú perdés cap dret, a no ser que es prengui una mesura de confinament de tota la població"

- Es poden veure minimitzades les sortides dels presos polítics de la presó?

- Hauríem de procurar que ningú perdés cap dret i, per tant, si no hi ha una mesura de confinament de tota la població, no hi ha cap mesura que calgui prendre de forma extraordinària. Per tant, hi ha maneres de minimitzar el risc i és el que estem fent i farem. De moment, es mantenen les sortides de presos de tercer grau i dels acollits al 100.2, excepte en aquells casos que el seu pla de treball a l'exterior s'hagi vist afectat per la suspensió d'activitats. 

- El coronavirus està provocant un impacte general. També pot tenir un impacte al calendari electoral de Catalunya?

- Bé, això no estic en condicions de poder-ho contestar.
 
- Dit d’una altra manera. Ho han discutit això al Govern?

- No s'ha discutit. Un govern sempre té el calendari electoral sobre la taula i va en funció del suport parlamentari que és té o no és té, i és això el que nosaltres ens hem de posar tots plegats al cap. La situació que tenim ara requereix que el Govern faci tot el que estem fent. En aquest sentit, el Govern està fort i està fent totes aquelles accions que s'han de fer.

Jo poso en valor la gran feina que es fa des de Salut, des del punt de vista de tot el que ens estan explicant sobre les mesures que s'han d’adoptar. La consellera sempre està acompanyada d'aquelles persones que en saben i ella ha explicat molt bé tot el que hem d'anar adoptant i el que hem d'anar fent. És evident que estem en una situació que és global, que no només ens afecta a Catalunya sinó que també afecta l'estat espanyol, Europa i a tot el món. Cada dia la situació va variant i la ciutadania hem d'aprendre a actuar conforme a aquest canvi a diari i hora a hora.

- S'ha ajornat la taula de diàleg entre governs. La setmana que ve estava previst portar els pressupostos al Parlament.

- Veurem què passa amb això. Són mesures que s'aniran adoptant en funció de la situació general i, per tant, també a partir de l'impacte que tingui des del punt de vista de salut. És evident que ens trobem en una situació en què haurem d'alentir totes les activitats, perquè al final ens està afectant a tots.
 
- D'alguna manera el missatge que està traslladant és de concentrar-se en aquesta emergència per l'epidèmia.

- El missatge ha de ser que totes les mesures van adreçades a estabilitzar i donar la confiança a la ciutadania. El Govern hi és i està adoptant tot el que cal i ho fa pensant en com afecta cada decisió a cada un dels ciutadans d'aquest país perquè qualsevol decisió afecta a famílies senceres, a l'economia i a les empreses. El més important és tot allò que comuniqui el Govern en relació a les mesures. Tampoc, però, es deixarà de fer la resta, com la negociació de les esmenes dels pressupostos. Hi ha maneres de fer-ho sense necessitat que sigui presencialment.

- Deixant de banda la situació del coronavirus, com valora l'aplicació del 100.2 que està permetent als presos seguir complint condemna però sortir per fer treball, voluntariat o cura de familiars?

- El 100.2, el tercer grau i altres mesures són el compliment efectiu d'una sentència. I, per tant, és allò que diu la llei orgànica general penitenciària i el reglament penitenciari per preparar la persona privada de llibertat per poder sortir en llibertat. És una manera de complir la sentència amb privació de llibertat, perquè no estan en llibertat, estan privats de llibertat i això és un element que cal explicar.

També cal dir que la responsabilitat de que estiguin privats de llibertat és d’un tribunal que els va condemnar a penes altíssimes d’entre 9 i 13 anys. Ho diré les vegades que calgui: és una sentència injusta que no s'ajusta ni al Codi Penal ni a la llei d'enjudiciament criminal. És injust i res del que van fer es pot considerar els delictes pels quals van ser condemnats.

Poso en valor el que diuen les juntes de tractament i els funcionaris públics, que tenen experiència en el tractament i amb allò que passa diàriament als centres. Poso en valor la seva feina, el que diuen i com ho diuen. La prova més evident és el que diuen els jutges amb tot allò que té a veure amb els presos polítics, ja sigui amb el 100.2 o amb els permisos ordinaris, que han de ser autoritzats per un jutge, com han demanat Cuixart i Sánchez.- Com ha encaixat que veus de Junts per Catalunya (JxCat) la responsabilitzin de no catalogar els presos polítics en el tercer grau?

- Bé, jo encaixo absolutament tot perquè un càrrec polític ha d’assumir que està subjecte a la crítica en totes les seves accions. Hi haurà a qui li agradaran molt i a qui li agradaran gens. Amb això vull dir que cap convicció ni meva ni de cap membre del govern ni cap funcionari pot canviar una sentència que ja he dit que la valoro com a injusta. Però la meva obligació i responsabilitat és prendre les decisions que es corresponen amb el que hem toca fer i de forma responsable.

"La decisió del segon i tercer grau dels presos polítics no la pren la consellera de Justícia, sinó aquells que en tenen la responsabilitat"

La decisió del segon i tercer grau no la pren la consellera de Justícia, sinó aquells que en tenen la responsabilitat. Per tant, la decisió es basa en allò que diu la llei, les juntes de tractament, les propostes del centre penitenciari i el secretari de mesures penals. En conseqüència, la consellera no potineja les coses, sinó que es fa tot pensant en el camí que ens porta a l'objectiu final, que és la llibertat. De vegades, prémer l'accelerador no porta més ràpid al lloc. Moltes vegades el camí més curt no és la línia recta. I en aquest sentit, és el que hem fet i farem i serà el que ens ha de portar a la llibertat definitiva, i no aquells camins que porten a fer-nos els interessants o els "guais", per no acabar arribant on toca arribar.

Al final, com tot a la vida, el temps dona i treu raons. La sentència és injusta però no és responsabilitat ni dels treballadors públics ni de cap membre del Govern. La sentència la dicta un jutge o un tribunal. Ja veurem què diuen els tribunals europeus, que en algun cas ja els han esmenat la plana. No seria la primera vegada que en qüestió de drets fonamentals i de drets humans el tribunal espanyol pateix revessos importants, des del punt de vista penal però també des del punt de vista civil, ja siguin les clàusules sòl, l'IRPH i altres greuges en relació a una cúpula judicial poc permeable a la doctrina europea en la garantia dels drets fonamentals.
 
- Dit d’una altra manera, a vostè li va doldre el missatge de Jordi Turull on deia que no es podia repicar i anar a processó?

- No, jo no em sento directament qüestionada perquè la meva responsabilitat, obligació i compromís van en la línia que he explicat moltes vegades. Les meves decisions, i per tant, les que afecten al Departament de Justícia, han d’estar pensades de forma i de caràcter general, de preservar i de garantir els drets de tothom, de garantir la igualtat efectiva de tothom. Les nostres decisions no es poden abocar a fer perillar el dret de ningú. I és evident que subjectivament hi pot haver persones que s'ho prenguin d’una manera o d’una altra, però la meva obligació és fer possible els objectius.

"Cap convicció personal farà canviar una sentència. Per això defenso la necessitat d’una amnistia"

Per tant, cap convicció personal farà canviar una sentència. Per això defenso la necessitat d’una amnistia per tal d’evitar la repressió generalitzada que s'ha produït. Res del que va passar a Catalunya té a veure amb el Codi Penal, sinó amb la voluntat democràtica d'aquest país d'avançar i amb la necessitat de fer inevitable el que fa temps que nosaltres defensem, que és que els homes i dones d'aquest país puguin decidir el seu futur de la forma més clara i contundent, que no és altra que emetre un vot en relació a aquesta qüestió.

- Dolors Bassa va dir dissabte passat que estava "encantada" que la UGT hagués demanat el seu indult i Carme Forcadell també deia que la seva prioritat, sigui amb la formula que sigui, "és sortir de la presó". Vostè veu més viable l'indult que no pas l'amnistia?

- L'indult és intentar arreglar una cosa que no s'ha fet bé. Ve a reparar una injustícia eliminant els efectes d’una decisió que s'ha adoptat de forma equivocada. Bé perquè quan la norma es va dictar no havia previst les conseqüències i llavors produeix uns efectes no volguts, o bé perquè un tribunal ha resolt d’una manera que provoca una injustícia notòria. I això fa el govern, ve a perdonar. De fet, el títol ho diu tot: Ley de Gracia e Indulto. A mi no em sembla que sigui la manera de reparar les coses, perquè la manera de reparar és l'amnistia, que és esborrar els efectes d’una cosa que no hauria d'haver passat mai.

Quan jo parlava de la previsibilitat de la norma penal vol dir que, quan es fa una cosa, s'ha de saber què pot passar, però la llei ha de preveure aquesta acció concreta. El que ha passat amb la rebel·lió i la sedició és que s'han col·locat allà unes accions que els que van organitzar el referèndum no van fer. No és que ho digui la consellera de Justícia o els presos i exiliats polítics, sinó que ho diuen els catedràtics de dret penal. Si no per què s'està parlant d’eliminar un determinat tipus del Codi Penal? Perquè en el context europeu això no s'entén.

- Deixant de banda la càrrega significativa entre l'indult i l'amnistia, quina és la més factible tenint present que Bassa i Forcadell prioritzen sortir quan abans millor de la presó?

- Això ho ha de dir el govern de l'Estat, que ha de decidir fins a on està disposat a arribar. El que he de reclamar per no alimentar una injustícia que no s'hauria d'haver produït mai és l'amnistia, perquè diu que tot allò que va passar no s'hauria d'haver canalitzat per la via penal. Això vol dir que les qüestions polítiques s'han de solucionar políticament i el Codi Penal no hi pot entrar en joc. La no política va portar a què determinades accions acabessin en el Codi Penal. Però l'Estat es va tapar les orelles, els ulls i la boca. "Ni puedo ni quiero", deia el president Rajoy. Un president ha de posar tot el que té al seu abast per donar una resposta a allò que li demanda una part de la ciutadania de Catalunya, que encara forma part de l'Estat malgrat que alguns pensem que no volem ser-hi.

"La revisió de la sentència, si hi ha una modificació del Codi Penal, serà del propi Tribunal Suprem, que és qui té l'última decisió"

- No seria incompatible l'indult amb l'amnistia, no?

- Jo entenc que no. Però el que dic és que la via que cal obrir i a la qual l'Estat no ha de tenir por és la de tornar a posar la política al centre de la vida. Al final, aquestes temes son pedaços, perquè el que s'ha d’abordar és que allò que va passar requeria una solució política i no engegar tot el mecanisme de la repressió. Com s'ha pogut escoltar al judici del Suprem, hi ha coses que no es van poder ni escoltar ni veure perquè es va fer un procediment híbrid en el qual no es podia contrastar els testimonis amb les imatges dels fets que s'estaven jutjant.

En canvi, a l'Audiència Nacional s'estan escoltant coses que contrasten profundament amb afirmacions que es van produir per part d'alguns testimonis que estan obligats a dir veritat en el procediment. Per tant, venen a dir que hi ha algunes coses que demostren que la plantilla que es va aplicar no era de solució sinó de repressió, i el que estem demanant és que això requereix una solució que passa per l'amnistia.

- Parlava ara de la via política. Potser el primer pas seria la reforma del Codi Penal que permetria modificar el delicte de sedició. Vostè creu que aquesta és una via factible per la llibertat dels presos i preses?

- Bé, la revisió de la sentència, si hi ha una modificació del Codi Penal, serà del propi Tribunal Suprem. Des del punt de vist de jurídic, des de fa temps i arran del que ens està passant a Catalunya, penso que el que havia après ara ho he de reaprendre.
 
- Llavors, la reforma del delicte de sedició no seria una via útil?

- Veurem, perquè qui té l'última decisió la té el Tribunal Suprem, que és qui ha de revisar. Però entenc que la revisió no comportaria un alliberament immediat.

- Tant Dolors Bassa com Carme Forcadell tenen la impressió que han estat més invisibilitzades que els presos polítics homes. Vostè hi està d'acord?

- Les dones a les presons han estat invisibilitzades des del minut zero. Primerament, la seva veu és menys visible perquè només han estat tres, incloent-hi la Meritxell Borràs. També ha passat amb les exiliades. Les presons estan pensades per a homes perquè el percentatge d’homes privats de llibertat és molt més alt que el de les dones. A Catalunya hi ha un 6,9% de dones empresonades, un total d’entre 540 i 570 persones. És cert que tenim el Centre Penitenciari de Dones de Wad-ras a Barcelona, però també tenim mòduls femenins en centres penitenciaris d’homes, i això té unes efectes molt clars en la visibilitat de les dones en les presons.

És veritat també que té a veure a com són percebudes les dones des del punt de vista social. Que no hi ha igualtat efectiva entre homes i dones és una evidència. Entenc que les preses estan dient que l'atenció s'ha centrat en els homes perquè són més i fins que no hi ha hagut una campanya per visibilitzar-les a elles, en els primers temps, van quedar en un segon pla.

"A moltes dones preses, fora no les espera ningú, mentre a un home sempre hi ha algú que l'espera"

- Creu que ara segueix passant?

- Diria que això s'està revertint perquè hi ha hagut una feina de moltes dones organitzades, escrivint amb tinta lila les nostres històries amb els bolígrafs de la Carme o amb la imatge de Dolors Bassa. Si hagués de parlar de les dones preses en general, assenyalaria la doble càrrega emocional que tenen. Moltes dones preses, quan entren a la presó, sobre elles pivotava el suport dels seus entorns familiars. Quan un home entra a la presó té tota una estructura al voltant que està plena de dones, des de la mare a la dona o les filles, que acompanyen la privació de llibertat. Quan una dona entra a la presó, tot això es desmunta d'una forma evident. Moltes vegades, a més, fora no les espera ningú, mentre a un home sempre hi ha algú que l'espera. Estic parlant en termes generals.

- La situació dels presos i les preses i el que els poden haver transmès serveix a la conselleria de Justícia per millorar la situació dels presos?

- Crec que ajuda el seu missatge i el seu lideratge, que el tenen intacte, a positivitzar i explicar molt bé què és un centre penitenciari, què vol dir que les persones estiguin privades de llibertat i quina és la feina que fa Catalunya des de fa molt de temps per ajudar la gent a refer la seva biografia personal i poder-se'n sortir. Això fa anys que ho fem i ho fem força bé perquè els resultats ho diuen. Si ens mesurem amb els països del nostre entorn els resultats són molt bons. I segurament podríem fer més coses, sí. Els presos polítics han ajudat a què la gent entengui què són les presons. Quan diem que les presons no han d’estar aïllades estem dient que el que passa dins ha de sortir fora i el que passa fora ha d'entrar dins. S'ha d’evitar la bretxa que es pot produir pel fet d'estar privat de llibertat durant molt de temps.
 
- S'ha equivocat Alfred Bosch en la gestió del cas d'assetjaments denunciat a Exteriors?

- Jo diria que el conseller Bosch ho ha explicat públicament i que creu que en alguna mesura no va prendre la decisió de forma ràpida i per això dimitia. Arribat a aquest punt, ell dimiteix i un mes i mig abans ja havia pres la decisió de cessar el cap de gabinet. M'he de remetre al que ha dit públicament.

- Sabien que s'havia denunciat aquest cas a Exteriors?

- Jo no en sabia res. I parlant com a ERC, som juntament amb la CUP els únics partits que tenim uns protocols que s'activen de forma immediata per esbrinar els supòsits que en aquest cas m'estan preguntant. El partit ha fet una investigació que ha de tenir garanties per a les víctimes i la persona subjecte a investigació. La investigació a ERC està en curs i quan hi hagi les conclusions podrem opinar amb més certesa i contundència.

En tot cas, nosaltres sempre al costat de les víctimes, cap lliçó de feminisme i d'entendre que no estem fent el que toca. ERC sempre actua de forma contundent en aquests supòsits. L'important de veritat és la paraula de la víctima, de la persona que va denunciar uns fets concrets, que no entenc que es posi en dubte en qualsevol cas i àmbit de les violències que pateixen les dones. Això és un canvi de mentalitat en tothom: quan una dona va a denunciar, és tan creïble com quan hi a un home. 

"Jo estic al costat de les dones que han denunciat i que han pogut patir una determinada situació. Quan hi hagi les conclusions de la investigació diré el meu parer"

- Quan l'exconseller va intentar recol·locar el seu cap de gabinet estava dubtant de la paraula de les dones que denunciaven? 

- Jo estic al costat de les dones que han denunciat i que han pogut patir una determinada situació. Quan hi hagi les conclusions de la investigació, diré el meu parer. Però el meu posicionament és clar: cap tolerància en situacions d'abús de poder. 

- Vostè ha explicat la reacció d'ERC, però al final el conseller no va dimitir fins que va sortir a la llum pública fruit d’una investigació periodística, no abans.

- Insisteixo: es va cessar el cap de gabinet i ell dimiteix considerant que no va estar prou atent o que segurament hauria d'haver actuat de forma més ràpida. Em quedo amb el que ha fet i ha dit i l'assumpció de responsabilitat. És un conseller que plega, una cosa gens habitual si ho comparem amb què passa arreu. 

- Diu que això no passa arreu. Està insinuant que, per exemple, casos com el de Laura Borràs o Gerard Figueras, s'haurien d'haver tractat diferent? JxCat, el seu soci de Govern, ha estat molt vehement en el cas d'Alfred Bosch. 

- Jo no faig segons quines coses i afirmacions que no em pertoquen, però el que estic dient és que ERC té uns mecanismes de reacció i els apliquem. Òbviament, garantint la confidencialitat, la presumpció d'innocència, però sobretot preservant les víctimes. 

- Què ha de fer ERC amb el suplicatori que s'haurà de votar al Congrés perquè Laura Borràs pugui ser jutjada pel Suprem? 

- No és una decisió que la pugui dir jo. 

- Però què ha de fer ERC? 

- S'haurà de valorar en funció de la situació i el context en què s'haurà de prendre la decisió. Això passa prèviament per l'estatut del diputat. Hauran de fer la valoració des del Congrés i el Senat amb l'executiva nacional d'ERC. 
 
- Però vostè creu que se la investiga, com diu JxCat, perquè és independentista? 

- La causa de la repressió contra Catalunya té vinculacions amb tot allò que hem fet en relació a poder fer un referèndum, activar la ciutadania per caminar cap a la independència. Tot allò que no tingui a veure amb tot això, no ho és. 

- Per tant, en el cas de Laura Borràs? 

- Tot allò que no té a veure amb el referèndum ni la causa general contra això, que saben vostès que no és delicte perquè no està en el codi penal, no ho és. Tot allò que té a veure amb altres coses, són unes altres coses. 

"Tota causa judicial que no té a veure amb el referèndum, és una altra cosa"

- Amb la dimissió d'Alfred Bosch hi ha una vacant en la delegació catalana. Hi participarà vostè? 

- No estic en condicions de respondre, seran decisions que s'aniran prenent en funció de la situació i del context. 

- El president Torra ha dit que de la taula de negociació, ajornada per la crisi de l'epidèmia, s'havia de sortir amb la data del referèndum. S'ha explicat prou que és possible que això no sigui així? 

- Una negociació té a veure, primer, amb el reconeixement. Venim de no posar-se al telèfon, de no reconèixer que hi ha un conflicte entre l'Estat i Catalunya, de dir que era un conflicte entre catalans, de tota una sèrie d'escenaris que radicalment han canviat. Tenim capacitat de perdre la perspectiva de les coses. Hi ha un partit que, sabent que això té un desgast important, fem allò que hem dit i hem reclamat: tenir algú a l'altre costat de la taula per començar a parlar. I que se'ns reconegui què volem. De la mateixa manera que hem d'entendre que els altres volen tot el contrari del que nosaltres volem. Això ja s'ha produït. Donem-nos temps i capacitat d'avançar. Se'ns reconeix i es reconeix el conflicte polític. Posem-ho en valor. Aquest pas no l'hauríem d'amortitzar tan fàcilment perquè representa molta feina i uns canvis. Reconeguem els canvis, hem de ser capaços de reconèixer que l'adversari ha fet alguna passa important. Jo ho positivitzo. 

- Carme Forcadell va dir que aquesta taula és només l'arrencada, que caldrien moltes més taules. 

- Segurament, i cada nova passa que fem obrirà diversos escenaris alhora. Haurem d'obrir la ment, hi haurà tota una sèrie de camins que s'hauran de transitar. L'important és que tenim una taula de negociació en la qual parlem i que reconeix el conflicte polític i que, per tant, reconeix l'altra part. Ens reconeixem. Ho hem de mantenir i defensar per poder avançar políticament.