Quim Arrufat: «Hem de tenir un president de reposició per si Puigdemont és inhabilitat»

L'independentisme viu un moment dolç. Després de l'anunci de la data i la pregunta fet divendres per Carles Puigdemont i Oriol Junqueras, amb la presència de tot el Govern i de diputats de Junts pel Sí i de la CUP, el full de ruta cap al referèndum s'accelera. De fet, l'exdiputat i ara portaveu del secretariat nacional dels anticapitalistes, Quim Arrufat (la Seu d'Urgell, 1982), era una de les veus més insistents reclamant a l'executiu que avancés a més velocitat cap a la cita del setembre i ara, malgrat el decisiu pas fet aquesta setmana, no s'està de reconèixer que segueixen havent-hi deures no acomplerts i serrells que els separen de la gestió de Puigdemont i Junqueras.

La manca de compliment d'alguns compromisos del debat de política general de l'octubre passat, la incapacitat per implicar els "comuns", les inconcrecions respecte el procés constituent futur, l'estratègia seguida pels encausats en els judicis polítics recents o els posicionaments d'Artur Mas respecte la situació de Germà Gordó al Parlament són elements que preocupen Arrufat, segons confessa a NacióDigital. Malgrat tot, és optimista i crida a treballar unitàriament per blindar el màxim de garanties del referèndum i avançar-se als possibles moviments de l'Estat per boicotejar-lo.

- Ha estat plàcid el diàleg amb el president per a la formulació de la pregunta?

- Sí, absolutament, érem conscients que hi havia sectors que volien que hi constés "estat", i nosaltres volíem "república", com ERC, i "estat independent en forma de república" casa amb totes les opcions i no és excessivament complicat. No va ser difícil acceptar aquesta pregunta.

- Tot i això, la CUP s'havia queixat els darrers mesos que havia hagut de "pidolar" informació per saber com s'estava preparant el referèndum. Les últimes setmanes s'han sentit més atesos?

- No, continua havent-hi certes dificultats de coordinació amb el Govern en alguns nivells a l'hora de treballar el referèndum. La part tècnica és una cosa, i amb els tècnics sí que hi tenim un intercanvi d'informació fluid, estem al cas de quasi tot el que s'està fent per organitzar el referèndum, però ens costa més saber l'estratègia política que s'està preparant per superar les fases de repressió o de bloqueig que pugui oferir l'Estat, quin pas se seguirà després de cada il·legalització, inhabilitació, quin pas se seguirà. Ens costa molt més de coordinar-ho amb el Govern i ens manté en cert dubte de si serà capaç de superar totes aquestes fases. La fase tècnica és complica i hi és, s'està superant amb força imaginació, èxit i rigor. De garanties democràtiques n'hi hauria si depengués només d'això, i s'està preparant tenint en compte que no serà un referèndum legal, serà il·legal, sense el permís de l'Estat, però el dubte continua sent quina estratègia seguirà l'Estat i si s'està prou preparat per assumir i superar-la. Això continua sent motiu de manca de compromís explícit. Què fer davant de cada pas, aquí és on hi ha la dificultat. Fins a quin punt està disposat el Govern a assumir la resposta judicial per saltar aquest bloqueig. Estem pressionant per tenir un conseller de reposició darrera de cada conseller perquè el dia que el primer s'inhabiliti, si és necessari per seguir signant coses, hi ha hagi un altre conseller. Hem de tenir un president de reposició per si el president és inhabilitat.

"Ens costa saber l'estratègia política que està preparant el Govern per superar les fases de repressió o de bloqueig que pugui oferir l'Estat"

- Estan a favor d'acatar les inhabilitacions?

- Depèn de si són necessàries per executar el referèndum. Si la seva substitució és necessària per seguir firmant. El que no pot ser és que per una inhabilitació bloquegem el referèndum. Això és previsible, cal estar preparat. Això no vol dir acatar totes les inhabilitacions. Només les que siguin imprescindibles per organitzar el referèndum.

- En cas que fos necessari nomenar consellers de reposició, si l'Estat n'inhabilita algun d'imprescindible, la CUP estaria disposada a aportar-hi membres de la formació i, per tant, a entrar al Govern per garantir el referèndum, en aquest context?

- En aquesta circumstància, sí.

Arrufat, durant l'entrevista a NacióDigital. Foto: Adrià Costa

- Hi ha alguna opció que no es faci el referèndum?

- N'hi ha, és clar. L'estat espanyol té tots els mecanismes per aturar-ho com vulgui, però la qüestió és si s'és prou hàbil i prou àgil i s'assumeix amb prou estoïcisme i desobediència la repressió per poder arribar a posar les urnes amb garanties, a tot el territori i escoles. Ara, també és cert que, depenent de quin nivell de repressió exerceixi l'estat espanyol, hi ha un punt extrem en què potser el referèndum no es pot organitzar, tot i que aquest seria un escenari extrem de fort desprestigi de l'estat espanyol. La probabilitat més alta és que l'Estat ho intenti bloquejar a mesura que hi hagi actes jurídics, a mesura que es vagin concretant, amb accions que puguin anar contra els funcionaris, els càrrecs intermedis o els consellers. Com se supera això? Aquí està el joc. Plàcidament no arribarem al referèndum. Amb un alt nivell de repressió és improbable que hi arribem. Però davant allò més probable, que hi hagi bloquejos i inhabilitacions, cal estar preparat, perquè és un full de ruta conegut. No val que el Govern, a principis de setembre, digui: "Oh, dues inhabilitacions, un recurs, això ja no té garanties, no es pot celebrar". No ens valdrà, perquè això ja ho coneixíem.

"Plàcidament no arribarem al referèndum, i és improbable un alt nivell de repressió. Allò més probable és que hi hagi bloquejos i inhabilitacions"

- Més enllà de les inhabilitacions, hi ha la possibilitat que l'Estat vulgui recuperar algunes competències, usant, per exemple, la llei de seguretat nacional.

- És una opció també sobre la taula, cal estar preparat. No s'hi val a dir: "Ens han retirat les competències de Mossos, no podem fer el referèndum". No s'hi val, perquè això està absolutament contemplat. A més, ens consta que, justament en aquest escenari de retirada de competències, s'està preparat.

- I com espera que actuïn dels Mossos?

- No n'esperem res. L'organització del referèndum no compta amb la participació dels Mossos, simplement han de garantir aquell dia la seguretat ciutadana, com fan cada dia.

"Ens consta que el Govern està preparat per l'escenari de retirada de competències per part de l'Estat"

- S'han queixat que anaven tard els passos cap al referèndum. Confien que ara ja s'arribi a un escenari en què s'accelerarà tot?

- Confiem que sí i que els propers esdeveniments portaran a haver de fer passos més ràpid dels que s'han fet fins ara, però pensem que es va tard. Hem insistit amb la data i la pregunta perquè creiem que clarifica el compromís del Govern, ordena les posicions d'aquí al referèndum, permet iniciar campanyes... Però hi ha altres coses urgents. El referèndum ara té un problema, la manca de credibilitat de la gent conforme se celebrarà. La immensa majoria de la gent no ho té clar, independentistes inclosos. Això és una mancança, el Govern ha d'oferir molta seguretat que el referèndum s'organitzarà. I encara hi ha un altre problema derivat d'aquest, la idea que no tindrà garanties homologables a nivell internacional i, per tant, creure que no val la pena treballar-hi. Això s'ha de revertir immediatament, hem de posar tothom a treballar per la hipòtesi real i més probable que el referèndum se celebrarà i amb garanties.

El portaveu del secretariat nacional de la CUP, en un moment de la conversa. Foto: Adrià Costa

El Govern ha de moure peça ara i una de les nostres mesures que era convocar una comissió de juristes nacionals i internacionals neutrals i independents que pugui conèixer les interioritats de l'organització del referèndum i, sense explicar-les -estàs fent passos que l'Estat no permetrà-, assegurar que, si es fa així, tindrà garanties. La pluralitat, el cens i la possibilitat de votar, i la neutralitat en el recompte -per tant, també la custòdia dels vots-. Són tres garanties bàsiques que ha de poder assegurar algú que doni confiança a tota la societat i totes les formacions polítiques que, estant a favor del referèndum, dubtin que es pugui celebrar.

"El Govern ha de moure peça per donar credibilitat i proposem convocar una comissió de juristes nacionals i internacionals neutrals que assegurin les garanties del referèndum"

- Més enllà d'això, pot garantir que s'ha fet tota la feina en un altre camp, el de les estructures d'estat?

- Això és una qüestió del Govern, nosaltres no ho teníem al programa. Sí que ho duia el de Junts pel Sí, que ha desplegat un programa intern de desplegament d'estructures d'estat, algunes més avançades i d'altres només pensades, en una àmplia pluralitat de camps, i ens han fet alguns traspassos que han volgut explicar-nos. Els ho hem preguntat poc, era una qüestió seva.

- Però aquest és un àmbit cabdal, a l'hora d'aplicar el resultat del referèndum.

- Sí, relativament. O no. La batalla principal és política, guanyant la legitimitat. Mai no s'ha fet una independència preparant amb dos anys d'antelació les estructures d'estat per a l'endemà. Està molt bé que s'estudiïn i hi hagi plans, però no és indispensable, mai no s'ha fet així. Es guanya la batalla política i s'obre el procés constituent, el qual és un procés de participació democràtica i de construcció d'aquestes estructures d'estat.

- Però això no genera més seguretat en la ciutadania?

- Sí? La gent estarà molt més segura que es farà el referèndum si s'han pensat les estructures d'estat?

"No és indispensable fer plans d'estructures d'estat. Mai no s'ha fet una independència preparant amb dos anys d'antelació les estructures d'estat"

- O potser que hi ha un trajecte que comença després del referèndum.

- Pot ser, no ho sé valorar. A nosaltres ens sembla bé que es faci, tot i que no ho creiem prioritari. És prioritari convocar el referèndum i preveure tot allò necessari per celebrar-lo. Està molt bé anticipar-se i preveure-ho, però no és indispensable. Cap procés d'independència s'ha fet només en el cas que estigués tot preparat. A més, és molt difícil, abans de guanyar la batalla política i el reconeixement de la sobirania, aplicar la immensa major part d'aquestes estructures d'estat. La batalla és per aconseguir la majoria política, un referèndum vinculant i amb garanties, el reconeixement internacional..., i en cap d'aquests aspectes hi ha algú que digui: "Estic dubtant, però ensenya'm quantes estructures d'estat..., ara sí". En aquest canal, això no passa.

Arrufat, a la redacció de NacióDigital. Foto: Adrià Costa

- En aquest procés de garantir el referèndum, tant la CUP com l'ANC, entre d'altres, han advertit que la mobilització al carrer serà essencial. En canvi, la resposta espontània a l'anunci de la data i la pregunta va ser menys efusiva a la que hi va haver quan es va convocar el 9-N, així com l'acompanyament als membres de la mesa del Parlament quan han anat a declarar al TSJC ha estat inferior a l'esperada. La gent està preparada?

- La resposta és proporcional a la sensació que té la gent que aquest cop cal anar seriosament. La fase de la convocatòria i la pregunta ja l'hem viscuda. Tornar-se a alegrar igual de la formulació d'una pregunta sense acte jurídic és improbable. El que té ganes de veure la gent és la fase del desenllaç.- La imatge de membres de la mesa anant a declarar és nova i la resposta ha estat tova.

- No ho crec. La indignació hi és i la gent assumeix la repressió com a previsible i esperada. A banda, algunes de les defenses dels encausats no criden a la mobilització. "Nosaltres ho hem fet tot legal, aquí no hem desobeït, perdoni'm si l'he molestat...". Per tant, tampoc és una oda a la mobilització i a la revolta popular, sinó al "quedeu-vos a casa". Crec que ha estat un error estratègic absolut la defensa des de Francesc Homs a Artur Mas, a dins dels jutjats. Un error de relat i d'exposició pública dels principis polítics del moviment i del referèndum. Els membres de la Mesa només han anat a declarar. Si hi haguessin sentències -que no arribaran, l'Estat no crec que les faci abans del referèndum-, ja ho veuríem, tothom se sorprendria del grau de mobilització.

"Crec que ha estat un error estratègic absolut la defensa des de Francesc Homs a Artur Mas. No ha estat una oda a la mobilització i a la revolta popular, sinó al "quedeu-vos a casa""

- Com s'han de protegir els funcionaris d'aquesta repressió de l'Estat?

- Participaran molt pocs funcionaris en la convocatòria del referèndum. No es forçarà a ningú a fer res que no vulgui. De protecció en tindran per activa i per passiva. En la qüestió dels funcionaris es parla del post-referèndum, quan la sobirania ja estarà reconeguda en mans de Catalunya i els funcionaris hauran d'obeir el poder que emana de Catalunya.

- Les signatures necessàries en els passos a fer fins al referèndum les han fet càrrecs polítics i no funcionaris, fet que evidencia que ja estan amenaçats.

- Sí, però pràcticament no hi haurà funcionaris implicats en l'organització del referèndum, i els que hi siguin ho seran conscientment.
 
- Vostès van parlar de la figura del funcionari voluntari en les meses electorals. Com funciona això?

- Com a moltes eleccions al món. Una de les possibilitats que hi ha sobre la taula és que els funcionaris es puguin inscriure en una borsa, com passa a molts llocs on no es tria a desgrat seu qui forma part de les meses, sinó que els funcionaris s'ofereixen, segons si tenen ganes de participar o no, i es pressuposa que la seva professionalitat l'apliquen igualment.

"Una de les possibilitats que hi ha sobre la taula és que els funcionaris es puguin inscriure en una borsa, segons si tenen ganes de participar a una mesa"

- Cal fixar un mínim de participació?

- No, mai. El codi de bones pràctiques de la Comissió de Venècia ho desrecomana. Adultera el referèndum. Si fixes una participació mínima del 60%, el bloc polític del "no" cridarà a la no participació per evitar que guanyi el "sí". Les bones pràctiques són que es cridi a la participació a tothom, no que es posin instruments a l'abast de la no participació de la gent, que s'ofereixi possibilitats de boicot.

- Aquest és un debat volgudament enverinat?

- Clar, absolutament. Si es recomana al codi de bones pràctiques és per fer un referèndum millor, on totes les opcions participin i hi tinguin cabuda. Això no vol dir que la participació no importi, que qualsevol resultat sigui vàlid, però fixar un mínim abans provoca aquest escenari.

"Fixar un mínim de participació adultera el referèndum, ofereix possibilitats de boicot als del "no""

- I no cal fixar-se un mínim de cara a legitimar-lo? La comunitat internacional acceptarà un resultat amb un 40% de participació?

- Depèn. Si vota un 40% i el 100% d'aquests ho fan a favor de la independència, què? Però sí, nosaltres ens fixarem internament quins són els resultats acceptables o no per tirar endavant el procés d'independència. És evident, no qualsevol resultat és útil. Però cada formació a casa seva farà els càlculs sobre quina és la participació mínima per decidir que hi ha prou legitimitat en aquell referèndum.

- Cal separar la llei del referèndum de la llei de transitorietat jurídica?

- Això és un debat intern que hi ha on la CUP defensa que hi hagi dues lleis, però que està obert.

Quim Arrufat. Foto: Adrià Costa

- Existeixen tensions a l'hora de resoldre-ho?

- Tensions no, hi ha dues posicions. Una que defensa que tot vagi en una sola llei i una altra que en siguin dues. No tenen molta profunditat, però sí que hi ha arguments per defensar cadascuna.

- La llei de transitorietat eximirà automàticament del compliment de determinades lleis espanyoles?

- Ho fa, fa que entrin en vigor alguns canvis. Fa que la sobirania recaigui en Catalunya, disposa alguns canvis en el poder administratiu de l'Estat per transferir-ho a Catalunya i deroga lleis espanyoles, en especial aquelles que vulneren més clarament drets individuals o col·lectius aprovades recentment pel PP. En realitat, transitorietat jurídica vol dir que és vàlid en el nou país allò que ho era en el vell excepte algunes coses que s'estan modificant. Poques, molt poques, perquè, si no, seria un llençol de llei, però és que algunes serien inaplicables pel nou poder de Catalunya. No per una qüestió de nacionalismes, per drets humans. És impossible aplicar la llei mordassa i, per tant, aquesta i algunes més queden automàticament derogades. Són les que defensa pràcticament en solitari el PP, que és una minoria política a Catalunya i no té sentit mantenir-les fins que no tens un nou Parlament establert.

"La llei de transitorietat jurídica deroga la llei mordassa i altres lleis del PP que vulneren els drets individuals o col·lectius"

- La derogació seria a posterior al referèndum o a l'aprovació de la llei?

- Tot seria posterior al referèndum. La llei de transitorietat es vota abans, queda subsumida al resultat del referèndum i entra en vigor després, amb la proclamació de la independència. I es vota abans perquè la gent tingui coneixement de què és això de la nova República, perquè el resultat sigui vinculant -no com una proclamació buida d'independència, sinó com una validació d'una llei de transitorietat-, i perquè fer-lo vinculant i amb aquesta informació sobre la taula s'animi a votar al bloc del "no". La seva participació és fonamental.

- A banda de derogar lleis, també es reconeixerien nous drets que gaudeixen de molt consens a Catalunya?

- També n'hi ha que entren en vigor, però no és la majoria. Haurien de ser moltes, les anul·lades pel Tribunal Constitucional els darrers anys, però requeririen d'un nou debat a Catalunya per veure com s'apliquen, s'encaixen i es redacten. Però sí que n'hi ha de bàsiques, sobretot les que toquen drets humans, que entren en vigor.

"La llei de transitorietat també reconeix nous drets, sobretot que toquen drets humans"

- S'hauria hagut de fer pública abans la llei de transitorietat?

- No. Es farà pública. Un mes abans del referèndum, es votarà i serà pública. Tothom hi podrà votar a favor o en contra en el referèndum. S'ensenyaran totes les cartes i es convocarà tota la població a un referèndum per votar la llei de transitorietat, la llei marc de construcció de la nova República. Els principis de publicitat, de plebiscit i de participació hi seran. Fa mesos que la tenim acabada, excepte dos o tres articles que encara s'estan debatent, i si s'hagués posat sobre la taula, només s'hagués parlat dels articles que conté la llei, mig any d'antelació abans de portar-se a votació, com no passa amb cap llei. No tenia sentit. Té sentit que, quan toqui, es faci pública, es voti al Parlament i quedi un mes a exposició de tothom fins que es voti en referèndum.
 
- Per tant, es votaria a finals d'agost o principis de setembre.

- Sí, més o menys un més abans. No hem fixat encara la data. S'ha de convocar un referèndum que es convoca a través d'un ple que aprova la llei de referèndum i la llei de transitorietat jurídica. I per la pròpia lògica de l'organització d'un referèndum, això ha de ser 25 o 30 dies abans de la celebració d'aquest, mínim. Hi ha un cens que ha de ser publicat, una campanya que ha de tenir lloc als mitjans de comunicació i al carrer on participi el "sí" i el "no"... I això no es pot fer a corre-cuita.

"Un mes abans del referèndum s'aprovarà la llei de transitorietat jurídica, que després es podrà votar a favor o en contra participant en el referèndum"

- Anna Gabriel va afirmar, en una entrevista a NacióDigital, que la transició cap a la independència no es faria “de la llei a la llei”, com defensa el Govern. Com s'ha de fer?

- El "de la llei a la llei" és un discurs d'unicornis, d'aquí no passa res, tot el que fem és legal, és l'Estat que està equivocat i passarem de la llei a la llei sense problema. I no és veritat, el que estem fent és desobeir a l'estat espanyol i, per tant, estem cometent il·legalitats, legítimes i absolutament necessàries. Per tant, del referèndum al funcionament ordinari d'una República catalana no hi passarem en dos dies. Hi haurà un temps de guanyar el reconeixement internacional on conviuran aquí dues legalitats, l'espanyola que seguirà vigent, i la catalana que mirarà d'estructurar-se on pugui, i que pugnaran durant uns mesos per veure quina és més forta. Una amb l'argument de la legitimitat democràtica i l'altra amb el de l'autoritat estatal. Com més fort sigui el resultat del referèndum, més breu serà aquest període. Com més dubtós, més llarg. I si és tan dubtós que no és vendible a fora, guanyarà l'autoritat de l'Estat.

Algú ens dirà que no hem d'espantar la gent, però ens hem de preparar perquè el referèndum serà el primer pas d'una batalla que durarà uns mesos més i haurem d'aguantar. No s'hi val que, a les dues setmanes d'haver guanyat el referèndum, la gent es cansi pel fet que no ens ha vingut a aplaudir tothom. El món no funciona al voltant de Catalunya ni dels independentistes catalans, té altres problemes. Són estats els que han de decidir sobre la nostra independència, no ONG o partits amics. Són estats amb interessos de realpolitik. S'ha fet feina per tenir un bon punt d'arrencada perquè hi hagi recepcions i pronunciaments, però no és automàtic. En aquest impàs cavalcaran dues legalitats al mateix temps. I serà clau la mobilització, la fe que podrem aguantar uns mesos per guanyar. Si la gent no es cansa i torna a casa, si aguantem, tindrem totes les possibilitats d'èxit, però hem de preparar la gent per a la desobediència, la repressió que vindrà de l'Estat i el post-referèndum, per aguantar.

"El "de la llei a la llei" és un discurs d'unicornis. Hi haurà un temps de guanyar el reconeixement internacional on conviuran aquí dues legalitats"

- En aquest camp de batalla internacional, discursos com els de la CUP que posen en qüestió el manteniment de Catalunya a la Unió Europea o l'OTAN no dificulta el suport dels països occidentals?

- Com per exemple Gran Bretanya?
 
- Gran Bretanya està a l'OTAN.

- Ja, però s'escandalitzarà perquè diguem que la Unió Europea és el millor negoci per als pobles? No crec que tot el focus pivoti al voltant de la CUP. No crec que s'interpreti el referèndum com un suport al projecte polític de la CUP i, per tant, a partir d'aquí fos jutjada a nivell internacional. No, el criteri principal ha de ser estar convençut de les teves idees democràtiques i debatre democràticament i això és el que més es reconeix a nivell internacional, i no fer la gara gara al primer que passa i riure-li les gràcies per tenir el seu reconeixement. Això és símptoma d'una societat poc democràtica i amb poques conviccions. Et poden reconèixer també potències no occidentals. I llavors, què faràs? També fer-los la gara gara a ells? L'important és tenir un projecte de país democràtic amb respecte a tota la pluralitat ideològica, cultural i d'origen, i que fa tots els debats i té la sobirania per decidir el seu futur. És la millor carta de presentació, independentment de qui t'hagi de reconèixer.

- Com s'aconseguirà que l'Estat s'assegui a negociar la transició?

- Amb molta pressió internacional. És molt probable a no asseure-s'hi i que se la forci a fer aquesta transferència de poders. Bàsicament, és el poder financer qui ho fa, és aquest qui té capacitat de fer-ho.

"El poder financer és qui té capacitat de fer seure a negociar l'Estat, i està al costat del pragmatisme"

- I el poder financer està al costat de Catalunya?

- No, el poder financer està al costat del pragmatisme, que, si hi ha una majoria política democràtica que vol la independència i un estat que es nega a organitzar un referèndum i a tenir aquest debat en unes condicions normals, pot dir que li retira els crèdits fins que faci la transferència de poders. Però és pragmatisme pur, el mateix pragmatisme que ens pot tirar a nosaltres per la borda. És un dels factors claus que juga permanentment a tot arreu. L'altre són les estructures de respecte als drets humans i democràtics que s'estableixen a nivell internacional, però que són molt més lentes de resoldre, i no sé si tindran gaire recorregut.

- Abans s'ha referit a la demanda d'un comitè d'experts nacionals i internacionals per fiscalitzar el referèndum. Se n'ha començat a abordar la creació? També van demanar un òrgan de coordinació que sumés els "comuns". S'hi ha avançat?

- Això s'ha abordat i està en vies d'explorar-se la manera amb què el Govern pugui traspassar tota la informació tècnica als espais pro-referèndum que fins ara no la tenen, cosa que per nosaltres és una mancança greu i origen de molts mals entesos. Si pot haver gent de la galàxia dels "comuns" que pugui tenir certes al voltant de l'organització tècnica del referèndum i tenir certeses a la vegada que aquells detalls més conflictius i que confronten la legalitat espanyola no es faran públics, un espai de seguiment tècnic i de coordinació sobre l'organització del referèndum és imprescindible. I es va tard, perquè genera molts discursos. Un dels que es manté és que cal garanties democràtiques per no fer un nou 9-N que no tindria el suport dels "comuns". La manera de saber que tindrà garanties democràtiques és saber com s'està preparant i com està previst saltar-se les impugnacions de l'Estat i arribar fins al final. És imprescindible generar aquesta seguretat, que no fulminin les bases de les garanties democràtiques sense conèixer-les. Però això no és culpa seva, també ho és del Govern.

"Estem explorant la manera amb què el Govern pugui traspassar tota la informació tècnica del referèndum als "comuns", fins ara una mancança greu i origen de molts mals entesos"

- I quant al comitè d'experts?

- S'hi està treballant des de fa molts mesos, però amb pocs resultats. Però no perquè no es rebin respostes positives, sinó perquè ho tenen molt aparcat. I permanentment ho reclamem i ens diuen que sí, que és molt necessari, que en breu mouran fitxa, però el cert és que no hem vist resultats.
 
- El traspàs d'informació als "comuns" es podria fer en el marc del Pacte Nacional pel Referèndum?

- Nosaltres vam fer una proposta concreta de funcionament per al Pacte Nacional pel Referèndum. Hi ha qui el vol aturat, qui vol que funcioni molt -tot i que sospitem que és per desautoritzar el referèndum unilateral-... El Pacte intenta aplegar aquell 70%-80% a favor del referèndum i, si se'n fa d'unilateral, no cal que li doni suport. Ara bé, és d'interès de tothom que defensa la celebració d'un referèndum que aquest se celebri amb el màxim de garanties democràtiques. I una de les que més control pot tenir per part de la ciutadania és la presència paritària del "sí" i del "no" durant la campanya. El "sí" organitzat en partits en farà, el "no" organitzat en partits no farà campanya, farà boicot. Això no vol dir que, en el país no hi hagi "sís" i "nos" més enllà dels partits. Hi ha força gent que defensa la celebració del referèndum i vol votar "no". Pensem que el Pacte podria fer un servei de debat ciutadà, al marge dels partits, si cal, amb presència als mitjans, que orquestri i organitzi una campanya ciutadana de debat, amb els valors d'empatia i respecte, de normalitat democràtica del "sí" i el "no". I així fer possible allò que no volen els partidaris del boicot al referèndum, de la imposició autoritària de l'Estat, que hi hagi un debat amb normalitat entre els partidaris del "sí" i el "no".

Això seria el més revolucionari que tenim davant com a societat i seria una tasca impressionant pel Pacte Nacional pel Referèndum. Seria ideal que ho fes abans del referèndum unilateral, però no tindria perquè donar-li suport. Hi estiguis d'acord o no, el referèndum hi és i, més enllà d'això, es pot fer un debat ciutadà entre el "sí" i el "no", a places públiques, mitjans de comunicació locals... No és res il·legal, no és saltar-se la llei, és un exercici pràctic d'una reivindicació social i un exemple que pot donar la societat civil organitzada plural del país enfront als que boicotegen i fins i tot a aquells independentistes que hi poden haver que prescindeixen de la campanya del "sí" i el "no" i només amb la campanya conforme l'Estat no ens deixa fer el referèndum arriben fins al referèndum. Ens cal un debat d'aquest tipus, serà de creixement democràtic, entendre les raons dels "no" que dona arguments, perquè d'arguments del "sí" n'hem sentit de tots colors. Quedaria molt estrany que ho organitzés la CUP, no ens toca, però ja ens hi posarem, i estaria molt bé que ho fes un espai com el Pacte Nacional pel Referèndum.

"El Pacte podria orquestrar i organitzar una campanya ciutadana de debat, al marge dels partits, amb presència als mitjans, entre el "sí" i el "no""

- De cara a aquestes setmanes transcendentals de negociació, s'ha posat en dubte el paper de Mireia Boya com a interlocutora de la CUP. A què es deu això?

- No, no s'ha posat en dubte, es veurà els propers dies. Hem reorganitzat la CUP per afrontar els propers tres mesos i s'han canviat algunes peces de lloc. Es canvien portaveus, l'equip de treball del referèndum, se situen portaveus de campanya... Determinada gent ha interpretat que, si traiem d'un lloc la Mireia era per apartar-la, i no és veritat. Durant la propera setmana es veurà per on anava la reorganització.

- Albert Botran defensava a Vilaweb que hi havia d'haver veus com la de Boya, més "empàtica" i amb més "intel·ligència emocional", al costat d'altres més "hostils".

- Per tant, veus, per parlar en públic, no?
 
- Es referia al seu perfil.

- Doncs veureu quin paper se li reserva a la Mireia. I Albert Botran forma part del nou grup de treballa del referèndum. Ja es veurà qui és més útil negociant, qui ho és parlant en públic, qui preparant els aspectes tècnics del referèndum... És una organització òptima, plural, que respecta tots els corrents interns de la CUP, i que intenta fer un equip amb els millors dispositius al davant per arribar al referèndum.

"Hem reorganitzat la CUP per afrontar els propers tres mesos. Els propers dies veureu quin paper se li reserva a Boya"

- Després de la darrera reunió del Pacte Nacional, la CUP va llançar alguns dards contra els "comuns" en relació a que la seva actitud podia semblar un intent de prolongar el "processisme". Com valora que aquest espai vegi el referèndum com un espai de mobilització però no en consideri vinculant el resultat?

- El resultat serà vinculant en tant que hi hagi participació. El convenciment social i el compromís del Govern de fer-lo vinculant ja hi són. Per tant, si hi ha participació suficient, serà vinculant, independentment del que diguin els "comuns". Tot i això, dins d'aquest espai hi ha un debat permanent i el discurs oscil·la. El que ens fa por és que algú vulgui usar el Pacte Nacional pel Referèndum per aturar el referèndum, ens semblaria pervers. I la convicció legítima que puguin tenir els "comuns" que el referèndum només pot ser pactat i que, per ser pactat, ha de guanyar Pablo Iglesias, confonent-se, per tant, amb una arma de propaganda electoral a nivell de Catalunya, ens sembla legítim, però han de respectar que més gent, a banda d'ells, creu que això no serà possible, ni amb Pablo Iglesias ni sense, ni els propers anys. Per tant, han de respectar que el Pacte Nacional pel Referèndum no es plegui a això, com nosaltres no demanem que es plegui al referèndum unilateral i, per tant, no s'ha d'usar de forma tacticista.

En l'última cimera no el van usar tant, a dins, i van moderar bastant un ús tacticista que nosaltres temíem que podia ser més exagerat. Aquest debat intern està molt viu i, per això, nosaltres ens dediquem a posar de relleu que, existint aquest, hem de procurar establir tants mecanismes com sigui possible per donar seguretats a la celebració del referèndum i arguments per la seva legitimitat i treure'ns tants com puguem dels sectors que defensen que això és una camama de CDC per presentar-se a unes noves eleccions amb una nova aliança que els doni majoria, i que l'única possibilitat que es faci a l'estat espanyol és que ells guanyin. Això és una mica trampa.

"Alguns "comuns" defensen que el referèndum només es podrà fer si govern Pablo Iglesias i, per tant, converteixen el referèndum en una arma de propaganda electoral"

- En tot cas, la CUP es veu fent aliança amb ERC i els "comuns" durant el futur procés constituent?

- Aquesta és l'estratègia guanyadora. La CUP és independentista de sempre, però, en l'obertura d'oportunitats de canvi que aquesta crisi política i econòmica i la mobilització al carrer han obert, la jugada guanyadora és una aliança grossa per la independència per provocar el naixement d'una nova República i una aliança grossa de les esquerres per fer, en el procés constituent, que aquesta República sigui el més social, progressista i radicalment democràtica que es pugui. Aquesta és la nostra estratègia guanyadora, que igualment és complicada d'exercir, perquè això també ho sap CDC i no ho vol permetre o posar-ho tan fàcil, així com altres forces tampoc no ho posaran tan fàcil per sortir-nos-en amb la República. Però seria el trajecte ideal dels propers dos anys, que requerirà de molta generositat, de molta mirada llarga per entendre que cal aliances diferents per provocar que hi hagi una República i sigui el més social i democràtica possible i que tot plegat no només ho fem pel major benestar social de la nostra gent, per aquells que pitjor ho passen, i per un funcionament més democràtic del conjunt del poder polític de Catalunya, sinó que aquesta és la nostra més gran aportació al conjunt d'Europa.
 
En una Europa on sembla impossible que es guanyin victòries i es transformin realitats des del carrer, que Catalunya aporti l'exemple que la gent mobilitzada i persistent per un objectiu polític democràtic pot guanyar i fer realitat projectes polítics que no es basin en la xenofòbia, el tancament de fronteres, l'aïllament, l'autoritarisme, les mesures dràstiques, les retallades brutals, l'aplicació de l'austeritat... I tot allò que fa patir la gent, sinó en allò en el benestar de la gent i la solidaritat. Catalunya té la societat i la pasta democràtica i social per fer-ho possible. Tenim l'estat espanyol com a gran impediment, però, si l'aconseguim vèncer amb aquest referèndum, l'obertura de possibilitats democràtiques i socials serà incontestable, i l'exemple que podem donar a molts altres pobles d'Europa ens situen al capdavant de l'esperança democràtica a Europa. Hi ha en joc un principi fonamental a Europa: si no fem real a algun lloc que la gent que té pensament més o menys utòpics i solidaris, organitzada i mobilitzada, és capaç de transformar-los en una cosa concreta en benefici de la majoria, acabarà sent veritat que no és possible. I quan això no és possible, surten les solucions més autoritàries, de divisió social, l'egoisme, el que està passant a bona part d'Europa amb l'auge de l'extrema dreta. Són posicions de retirada de la humanitat. Si es guanya la República catalana, aquesta serà el contrari, d'expansió i avançament de la humanitat.

"La CUP defensa una aliança grossa per la independència i després una aliança grossa de les esquerres per fer la nova República el més social, progressista i radicalment democràtica que es pugui"

- Després de negociar dos pressupostos sense èxit amb Oriol Junqueras -el segon el van votar pel compromís amb el referèndum-, segueixen veient ERC com una aliada en aquest procés constituent?

- Sí, en absolut, les bases d'ERC estan ubicades en el camp democràtic i social, tot i que no s'han aliat amb tot. En l'exercici del poder segur que no, perquè dels principis del programa polític a l'exercici del poder, ERC perd bous i esquelles i no sap com aplicar la immensa major part de coses que diu el seu programa polític, li és una mica igual, a nivell de direcció política. I això ho hem trobat en els pressupostos. Algun dia n'haurem de parlar francament, sobre com eren les reunions de pressupostos on a Junqueras li era absolutament igual què reclamàvem, quines problemàtiques socials posàvem sobre la taula, què estava passant... Hi ha hagut més partides de despesa social perquè ha augment la recaptació, no perquè hagi fet una tasca de redistribució, i d'això n'haurem de parlar. En tot cas, que ERC és una aliada en el camp de més drets socials i el democràtic és inqüestionable.

"Algun dia haurem de parlar francament sobre com eren les reunions de pressupostos on a Junqueras li era absolutament igual què reclamàvem"

- El fet que no s'hagi pogut iniciar abans el procés constituent i s'hagi de fer en paral·lel a la pugna per aconseguir el reconeixement internacional pot dificultar certes conquestes socials o obligar a amotllar-les a un sistema socioeconòmic global que no és el que defensen?

- Sí, serà una de les tensions. Les forces de debat social i mobilització popular que requereix un referèndum fan que bona part del treball que s'hauria de destinar al procés constituent es posi al servei del referèndum. Altra cosa és què està fent el Govern per preparar el procés constituent. I aquest és un motiu de profunda preocupació nostra. Quan es negociaven els pressupostos, ens van prometre diverses mesures, i mesos després, de procés constituent, zero. I és francament preocupant. És francament preocupant que un conseller com Raül Romeva estigui al capdavant del procés constituent i no faci passes endavant, i que aquest Govern, tant per part d'ERC com del PDECat, no tingui una preocupació més central sobre com desplegar un procés constituent. Més que res perquè aquesta serà la carta de naturalesa democràtica de la nostra República, el principal argument del "sí" pels indecisos, allò que Espanya no ha celebrat mai ni té previst convocar mai. És un dels punts de més desencontre amb el Govern.

Arrufat conversa amb Roger Tugas i Joan Serra Carné. Foto: Adrià Costa

De propostes pràctiques n'hem fet algunes. Com la necessitat de crear una institució preparadora del procés constituent, perquè, si ha d'implicar desenes de milers de persones, és complicat, té riscos, ha d'estar ben ordenat, tenir uns criteris, un consell assessor amb cert prestigi social que pugui guiar-lo, ha de ser pràctic i pragmàtic -no pot durar tres anys-, ha de donar com a resultat una cosa aplicable -no una sèrie de desitjos a l'aire, tenint en compte l'economia del país-... Tot això ha d'estar preparat i llest per després, de forma efectiva i eficaç, en tres, quatre o vuit mesos, obrir-ho i que la població senti que pot decidir sobre qüestions importants. Sobre totes? No, però sobre algunes qüestions importants que s'hagin acordat que és possible i legítim que la societat decideixi. Això, a més, suposaria un impacte a la cultura política d'un país on la ciutadania ja és molt participativa. Se n'hauria d'estar parlant ja ara. No ens podrem posar d'acord en com serà la República que vindrà, però sí en com decidirem que sigui. I no entenem quines pugnes internes tenen al Govern, quins silencis han d'acatar o què passa que fan que no s'estigui esperant amb molta més potència el procés constituent.

"És francament preocupant que un conseller com Raül Romeva estigui al capdavant del procés constituent i no faci passes endavant. És un dels punts de més desencontre amb el Govern"

- En relació al cas Germà Gordó, la CUP ha celebrat la gestió feta per Marta Pascal, però també han aparegut altres veus com la d'Artur Mas...

- Ha aparegut i potser hauria hagut de guardar silenci.
- ...Els continua generant preocupació la resposta a dins del PDECat en relació a aquest cas?

- Ens continua generant preocupació la resposta d'Artur Mas, que moltes vegades evita que dins de CDC surtin altres veus més joves i democràtiques que tenen una mica més clar aquest tallar amb la CDC dels negocis, l'opacitat, els silencis i l'omertà que ha estat present i ha tingut molt de poder intern. Algú hauria de veure també que, quan dèiem que Mas no havia de ser president, no ho dèiem per una ràbia personal, sinó per posar davant del procés sobiranista algú que no vingués de ser deu anys president d'un partit del que ja n'estaven sortint molts casos de corrupció i n'esperàvem que en sortissin més.

I el cas de Germà Gordó encara anirà a més, almenys les veus del seu voltant ens ho diuen, que s'ha d'estirar bastant més el fil. Per això ens molesta i pensem que no fa cap favor a ningú que surti Artur Mas no a desautoritzar Gordó, sinó a desautoritzar qui li ha demanat que plegui. El que hauria de fer Mas és, com a responsable de la llista de Junts pel Sí, perquè va ser ell qui va forçar la confecció d'una llista conjunta amb ERC i que va donar l'ordre de ser quart però primer després, i entenem que qui va ordenar la llista pel seu bàndol, explicar-nos perquè Gordó anava a aquesta llista, què aportava. I si n'era el responsable, que li demani que retorni l'acta. O li sembla bé que es quedi l'acta? Que deixi el PDECat i Junts pel Sí però es quedi l'acta després d'unes eleccions que clarament eren un plebiscit per a un mandat directe de la ciutadania. No era un vot per a diferents sectors de Junts pel Sí, sinó per a la independència. Per tant, si marxa de la coalició, que retorni l'acta.

"Moltes vegades Mas evita que dins de CDC surtin altres veus més joves i democràtiques que tenen una mica més clar aquest tallar amb la CDC dels negocis, l'opacitat, els silencis i l'omertà"

- Mas ha parlat de "mesures necessàries però injustes".

- Mesures necessàries les que li demanen l'acta, però que li demani ell i que no el justifiqui. O que demani perdó, que digui davant la ciutadania: "Em vaig equivocar, no vaig posar la millor gent possible o la més honrada, i ara hem perdut un diputat en la majoria independentista".

Quim Arrufat. Foto: Adrià Costa

- Hi ha, però, encara una escletxa. Una esmena de la CUP a la reforma del reglament del Parlament per suspendre els diputats investigats per corrupció. En el dictamen en comissió no s'havia pactat amb Junts pel Sí i està pendent de votar-se en ple. Què els separa?

- No en sé molts detalls, però la típica distància de sempre que ens separa entre què és investigat i què sentenciat per corrupció. Com es calibra qui és investigat? En quin grau caldria demanar que se'l destituís?

- Eulàlia Reguant seria una bona regidora per Barcelona?

- Esplèndida, és una fantàstica i brillant diputada, més enllà de certa imatge que en va fer Polònia al principi. És brillant, és metòdica, en totes les comissions que està, està present en tots els moviments socials, té present totes les opinions, treballa fantàsticament... I a l'Ajuntament de Barcelona faria una feina fantàstica.

"Eulàlia Reguant és una fantàstica i brillant diputada. A l'Ajuntament de Barcelona faria una feina fantàstica"

- Per tant, defensa que sigui ella qui substitueixi Josep Garganté com a regidor?

- Quan ho acabi de decidir la CUP de Barcelona. Hi ha la possibilitat i, des del Parlament, no tenim cap mena de problema que vagi a fer-ho. Òbviament, hauria de deixar de ser diputada, les dues coses són incompatibles dins la CUP. Ho faria fantàsticament, però en tot cas, és un debat de la CUP de Barcelona triar els seus propis regidors i representació. L'Eulàlia Reguant anava quarta a la llista de Barcelona i, per això, ha saltat a la travessa i ho faria fantàsticament. Ha estat històricament molt implicada als moviments socials de Barcelona i es coneix la ciutat i el seu barri, Sant Antoni, pam a pam.

- Finalment, malgrat que no se'n parli gaire, estem pendents que el Tribunal Suprem ratifiqui la sentència contra Irene Rigau. La inhabilitació que comportaria s'hauria d'acatar?

- Depèn de quan arribi. Si arriba el setembre, no s'acata. Si és abans, serà motiu de debat i valoració, de si s'acata o és millor no substituir Rigau. Si arriba el setembre, però, arriba tard perquè tingui cap tipus d'incidència.