Pere Aragonès (Pineda de Mar, 1982) és un dels valors a l'alça d'ERC. Secretari d'Economia en l'anterior Govern, a costat d'Oriol Junqueras, ha assumit responsabilitats en les negociacions per desencallar la investidura i formar Govern. Aragonès ha guanyat ascendent al partit i el seu nom apareix en les travesses per assumir funcions rellevants al nou executiu.     

Hem conversat amb ell sobre quina estratègia ha de fixar l'independentisme per desplegar la majoria parlamentària assolida el 21-D. Després de l'entrevista a Quim Torra, diputat de Junts per Catalunya -una sèrie que completarem aquesta setmana amb les reflexions d'Albert Botran, de la CUP-, Aragonès aporta el punt de vista d'ERC, que demana eixamplar i enfortir la la majoria sobiranista per poder avançar amb garanties. Aquesta setmana, a NacióDigital, fem Debat republicà.

- L'independentisme va revalidar la majoria parlamentària en les eleccions del 21-D. Fins ara, hi ha hagut unanimitat en el missatge de combat a la repressió, però les discrepàncies en com avançar han estat visibles. El principal problema és que no ha quedat clar d'on es parteix?

- El conjunt de forces republicanes compartim el mateix objectiu: que la independència de Catalunya en forma de República sigui una realitat que tinguem cada dia a les mans. També és cert que la repressió explica bona part de les dificultats que ens hem trobat al llarg dels últims mesos per seguir endavant amb el nostre projecte. Som massa febles encara davant de la repressió. Si davant de la repressió les alternatives que tenim són el sotmetiment als tribunals espanyols amb risc de presó o l'exili, ho tindran ben fàcil: o posen la gent a la presó o la fan fora del país. Per tant, hem de ser més forts. Des del nostre punt de vista, al mes d'octubre es va visualitzar que durant aquest procés hi ha uns obstacles, malgrat el referèndum de l'1-O i la mobilització del 3-O. Alguns diuen que el segle XX comença a Europa amb el 1914. Probablement, el segle XXI a Catalunya comença l'1 d'octubre, perquè aquella jornada és un veritable canvi i un tall amb el règim anterior, amb la ciutadania apoderada. Però malgrat la gran força de l'1-O i aquell compromís que va ser possible gràcies a institucions, ajuntaments, Generalitat i ciutadania mobilitzada, hi ha uns grans obstacles que encara tenim per davant i que són els que hem d'apartar per poder guanyar.

- Quins són aquests obstacles?

- Si bé som una majoria a les eleccions, quan l'estat espanyol ens aboca a un terreny d'unilateralitat, la majoria que tenim no és suficient. Serviria per guanyar un referèndum acordat, però no quan hi ha un desacord sobre el referèndum. Per tant, hem de ser més. En segon lloc, els suports internacionals, que l'1-O en vam aconseguir molts, no són suficients i, de fet, pràcticament han estat inexistents de forma pública. Hi ha silencis que cal valorar de forma important. Altres processos d'independència s'han fet amb àmplies majories i un context geopolític que portaven suports internacionals. Alguns tenen grans majories i pocs suports internacionals, com ara els kurds. El tercer element: quan l'Estat activa la seva capacitat coercitiva, via Fiscalia, via policia, via una justícia absolutament contaminada políticament o via una campanya d'intoxicació mediàtica en l'àmbit econòmic com la tardor passada, encara som massa febles. Hem de poder immunitzar-nos tant com puguem. Hem traslladat a les altres forces que hem de superar aquests tres obstacles si és que volem guanyar. I nosaltres volem guanyar.

- De tot això es dedueix que l'1-O no va ser vinculant.

- I tant que ens vincula.

"Nosaltres estem plenament compromesos amb l'1-O. Una altra cosa és si va ser vinculant però també suficient"

- Però va ser vinculant per desplegar el que deia la pregunta de l'1-O?

- Quan parlem que una decisió és vinculant és que et compromet, i nosaltres estem plenament compromesos amb l'1-O. Una altra cosa és si va ser vinculant però també suficient. Aquesta suficiència no l'aporta un referèndum, l'aporten aquests altres àmbits. En aquests moments l'estat espanyol té el monopoli de la violència. És el que ens està aplicant i això no ho hem aconseguit trencar. Si no volem anar a un enfrontament obert que tindria una costos per a la societat inacceptables, hem de tenir majories inapel·lables i molt més fortes. Perquè malgrat l'èxit de l'1-O, hi ha hagut repressió, hem tingut una part d'aquest país que legítimament no creu en aquest projecte o és massa sensible a la campanya d'intoxicació dels grans mitjans espanyols. Encara no som prous quan l'Estat ho situa en termes d'unilateralitat. Si tinguéssim un referèndum pactat, amb els números que tenim sobre la taula, estaríem en disposició de guanyar. Perquè en un referèndum pactat, les parts que han acordat aquest referèndum, apliquen el resultat. Hem tingut prou força per guanyar, però no per aplicar el resultat.
 
- Tenint en compte l'escenari que dibuixa, podríem dir que les forces independentistes tenen un full de ruta clar i compartit?

- Fins ara havíem anat amb dates molt concretes i passos molt determinats. Però la independència no és un procés administratiu, és un procés complex que fem en una Europa que s'ha mostrat molt insensible a la nostra reclamació de drets i llibertats. També s'ha mostrat molt insensible en altres qüestions, com la crisi dels refugiats. Per tant, hi ha molts elements que no pots preveure i en els quals no saps quanta força acabaràs acumulant. En vam acumular molta, però necessitem acumular-ne molta més.

- Joan Tardà, en el seu article a El Periódico, va fixar un camí: "L'independentisme només tindrà èxit si entén que ha d'acumular forces". Defensava ser més i bastir ponts amb els votants d'altres forces polítiques. Com s'ha de fer?

- Nosaltres volem guanyar i, per guanyar, hem de ser més i ser més forts. Encara no som prous ni prou forts com per guanyar. La mostra és que el 27 d'octubre no es va poder portar a terme la decisió. Tot l'independentisme vam decidir anar a unes eleccions que tots vam dir que eren il·legítimes, però vam decidir anar-hi perquè en el camp que som forts és en el camp democràtic. Quan això es trasllada en un altre tipus de combat en el qual l'Estat aplica el monopoli de la violència, no som forts. Per això, hi anirem en aquest camp les vegades que faci falta. Quan Joan Tardà diu que hem de sumar, hi estic totalment d'acord. S'ha malinterpretat quan s'ha dit que això és voler buscar un pacte amb el PSC o amb altres forces. El pacte amb els dirigents del PSC no és possible mentre donin suport al 155 i, quan deixin de donar-hi suport, costaria molt perquè l'han avalat. Ara bé, no renunciem als votants del PSC. No només als que van venir a votar durant l'1-O o que es van indignar amb les càrregues policials, ni a aquells que el 3 d'octubre van sortir al carrer, sinó tampoc a aquells que ara no estan sensibilitzats. Per què hi hem de renunciar? Hem d'intentar aspirar a tots els vots. Decidir que renunciem a convèncer una part de Catalunya és tenir mentalitat de derrota. I nosaltres tenim mentalitat de victòria.

El pacte amb els dirigents del PSC no és possible mentre donin suport al 155 i, quan deixin de donar-hi suport, costaria molt perquè l'han avalat. Ara bé, no renunciem als votants del PSC"

- Algú, en els últims mesos, ha tingut mentalitat de derrota?

- Estaríem en risc de tenir-la en els pròxims mesos si ens centrem més en allò que ens preocupa a nosaltres, per mantenir la coherència plena i la integritat. La societat és molt complexa i, com deia Joan Fuster, les meves contradiccions són les meves esperances. Si volem tenir esperança, haurem d'assumir algunes contradiccions i això vol dir que hem de fer que gent que no es va sensibilitzar amb les càrregues de l'1-O ens acabi votant i acabin donant suport. Aquest és un país que el volem fer per a tothom. No volem reproduir l'estat espanyol, on el poder passa olímpicament del que opina la meitat de Catalunya. No podem construir una Catalunya independent passant olímpicament de la meitat de la població. I aquesta és la voluntat de l'article de Joan Tardà, que coincideix amb el que ha dit el president Carles Puigdemont: hem de ser més.

- Que han de ser més també ho ha dit Òmnium.

- Sí, i el que diu també l'ANC en l'anàlisi del seu full de ruta. És el que va dir el president Puigdemont el 28 d'octubre: "Paciència, perseverança i perspectiva". Aquesta ha de ser la recepta, i coincideixo amb el president.
 
- Per atendre els dos milions de votants fidels i seduir-ne de nous, quina ha de ser la proposta republicana?

- En primer lloc, la recuperació de les institucions. Perquè, encara que siguin febles i legalment autonòmiques, sempre a Catalunya hi ha hagut voluntat d'Estat. ERC mai no ha fet autonomisme. Quan hem pensat en institucions autonòmiques, ho hem fet sempre amb voluntat d'Estat. Ara les institucions estan en mans del bloc del 155 i dirigides per un partit que només té quatre diputats al Parlament. En segon lloc, el full de ruta ha de ser, també a través de les eleccions municipals i la mateixa obra de Govern, treballar per ampliar aquests suports. I caldrà continuar amb el tercer vector: la mobilització popular, un gran actiu que tenim i amb la qual, com diu Òmnium, podrem tenir lluites compartides. Podem compartir la mobilització amb molta gent que no es troba en el projecte republicà, per exemple, en la defensa de la immersió lingüística. I davant d'un estat monàrquic que se la vol carregar, tindrem molts aliats, i això ens permetrà sumar gent.

Finalment, el full de ruta ha de passar també per vèncer els altres dos obstacles que ens vam trobar el mes d'octubre. Hem de treballar en l'àmbit internacional, i hi podem aprofundir en la denúncia de les vulneracions de drets civils i polítics, que ens ofereix una plataforma important perquè s'entengui que la causa de la llibertat de Catalunya és també la causa de drets i llibertats de la ciutadania europea en un territori concret. La societat ha de ser molt més forta perquè, quan hi torni a haver un embat de l'Estat o una situació de tensió, en què tornem a fer un pas endavant, hem de guanyar. I per fer-ho, hem de ser més forts com a societat. Allò que vam fer un dia l'1-O, que vam crear una veritable estructura ciutadana amb suport de les institucions per apoderar-nos col·lectivament, ho hem de fer en molts altres àmbits. L'econòmic, el social... Si som forts en aquests àmbits, aquest és el full de ruta que ens porta a guanyar. Nosaltres, l'embat per l'embat, no el concebem. Hem de fer les actuacions més eficaces, no les que tinguin l'aparença de ser les més valentes.

"Nosaltres, l'embat per l'embat, no el concebem. Hem de fer les actuacions més eficaces, no les que tinguin l'aparença de ser les més valentes"

- Ara seria menys eficaç parlar de desobediència o fer actes de desobediència?

- Sempre hem parlat d'obediència a les institucions catalanes. I malgrat que no ho volguéssim, l'Estat ens portarà a situacions de conflicte, perquè només defensant la legalitat espanyola com l'havíem conegut fins ara, ens acabarem trobant amb situacions que ens diran que estem desobeint. L'Estat ha transformat el seu propi estat de dret per convertir-lo en un dret de l'Estat al servei de la unitat d'Espanya. Sacralitzar l'obediència a les normes o la desobediència és una mala recepta si el que vols és guanyar. Evidentment, hi haurà moments en què haurem de denunciar, a través de la desobediència civil i pacífica, la vulneració de drets i llibertats que patim, però ho hem de fer en aquells àmbits en què som forts. Per anar a fer combats on ets massa feble, potser cal esperar-te una mica, entrenar-te, ser més i afrontar combats que puguem guanyar, perquè l'estat espanyol no concedirà una segona oportunitat.

- En els darrers anys s'ha parlat molt de la unitat. Com s'ha de gestionar a partir d'ara el concepte d'unitat?

- Arribant a un acord per a la formació d'un Govern i la recuperació de les nostres institucions. Nosaltres estem posant-hi tota la nostra capacitat perquè la recuperació sigui efectiva. Després del 27 d'octubre, molts àmbits del país ens reclamaven sinceritat i transparència, i creiem que és el que està fent ERC. Això vol dir reconèixer que potser no som tan forts com voldríem? Potser sí. Però si encetes una estratègia pensant que ets més fort del que ets, estàs condemnat al fracàs, i ara no ens en podem permetre un altre. Perquè l'estat espanyol ha desprecintat tot allò que estava precintat: el 155, l'empresonament de polítics escollits democràticament pel seu ideari, la persecució ideològica de persones que es relacionen amb l'administració catalana... Hem de ser molt conscients de l'Estat que tenim davant i, per tant, no podem anar oferint batalles perquè sí. Les que s'ofereixin s'han de poder guanyar.

"Hem de ser molt conscients de l'Estat que tenim davant i, per tant, no podem anar oferint batalles perquè sí. Les que s'ofereixin s'han de poder guanyar"

- Parlava de sinceritat i transparència. Un dels errors de l'independentisme és haver instal·lat una mena de discurs màgic, transmetre només el que es volia escoltar. Han faltat veus discrepants o actuar sense paternalismes?

- Més que d'errors hauríem de parlar d'aprenentatges. L'independentisme és un moviment que ha crescut molt ràpidament i els que portem militant-hi des de fa quasi 20 anys n'hem vist l'evolució. En els darrers anys, un dels motors de la mobilització ciutadana ha estat la il·lusió i l'esperança. I davant de tot això, l'Estat no responia o ho feia des de l'àmbit polític i mediàtic. I ara hem vist com ha respost l'Estat profund, des de la justícia fins a les forces de seguretat, passant per la connexió amb el món econòmic vinculat a les institucions polítiques. Per tant, hem de transformar aquesta il·lusió en més força col·lectiva.
 
- I no va faltar explicar amb prou claredat que no hi havia prou avals internacionals. Quins errors fonamentals no pot tornar a cometre l'independentisme?

- Insisteixo que cal parlar d'aprenentatges. I hem de posar en valor tota la feina feta per moltes persones i, especialment, per aquelles que no només han fet el que van fer molts l'1-O, protegir amb els propis cossos l'expressió democràtica, sinó que ara encara ho estan fent, sent obligats a marxar fora, tancats a la presó o amb una amenaça d'empresonament en els propers mesos o anys. Hem anat més enllà del que ho havíem fet mai. Ara, el que hem de fer és consolidar la posició a la qual hem arribat. Probablement, en alguns àmbits, com que hi havia molta il·lusió, es plantejava que tot seria més fàcil, i tots ho volíem. Però hi havia una gran feina al darrere. I en l'àmbit internacional, hi ha hagut una feina feta. La millor mostra és que és el primer que s'ha anat a carregar amb el 155 han estat les delegacions i el Diplocat. Quan veus que el teu adversari se centra en aquestes eines, és que havíem fet una feina o els havíem posat en dificultats.

- Per què no hi ha República?

- Perquè necessitem ser més i ser més forts.

- Sent més, l'independentisme aconseguirà que l'Estat accepti un referèndum acordat?

- Ser més és una condició necessària però no suficient. Ens en falten d'altres per guanyar. Si l'Estat posés un referèndum acordat sobre la taula, l'acceptaríem tots, perquè les urnes no ens fan por. Però també hi ha d'haver altres tipus de victòries, com una mediació internacional o una situació en què hi hagi finalment un reconeixement extern: que hi ha un problema que s'ha de poder solucionar políticament.

- Per entendre'ns. Amb més suports, la fruita és més madura?

- Sí, però no és una condició de ser més. Aquesta societat ha de ser invulnerable davant els atacs dels poders de l'Estat, estar més apoderada en els àmbits econòmic i social, amb les nostres organitzacions de la societat civil compromeses amb aquest projecte. I l'octubre vam veure que no era així. En l'àmbit internacional, on la maduració és més lenta, hem de poder aconseguir més suports. I insisteixo, crec que el que està fent l'Estat contra els drets i les llibertats dels catalans és la pitjor carta de presentació que pot tenir Espanya i la millor explicació en negatiu del nostre projecte. Avui l'Estat està assenyalat per Amnistia Internacional com un estat on es persegueix la llibertat d'expressió, on s'aplica la presó preventiva amb criteris polítics. Això ajuda a fer entendre perquè volem construir un nou estat.
 
- Una de les lliçons de l'octubre és entendre els costos d'una possible via unilateral, amb el paper de l'Estat amb la marxa de seus socials d'empreses o la falta de reconeixements internacionals, que vostè citava. Això explica que només el 19% dels enquestats pel baròmetre del Centre d'Estudis d'Opinió (CEO) avali la via unilateral?

- A Catalunya sempre hi ha hagut una majoria de l'independentisme que el que vol és una via escocesa o quebequesa. Per tant, a mi no em sorprèn. També és cert que hi va haver una campanya molt forta dels mitjans de comunicació en què semblava que aquí caiguessin les set plagues d'Egipte en l'àmbit econòmic. Vam intentar explicar que hi podia haver uns costos temporals i molt limitats, i que, si s'allargava un conflicte amb molta duresa, serien més grans, però és que se'ns estava venent un escenari apocalíptic. S'ha passat de dir que hi hauria un creixement negatiu l'últim trimestre a un de positiu del 0,8%. Al final, Catalunya haurà crescut més el 2017 que la mitjana espanyola. El ministeri d'Economia de Luis de Guindos va enviar un informe a la Comissió Europea on rebaixava les previsions de creixement per a tota Espanya, amb els costos econòmics que això haurà comportat, i ho va fer només per alimentar aquesta tempesta mediàtica en l'àmbit de les previsions econòmiques.

En les eleccions del 21-D vaig poder fer una intervenció al Cercle d'Economia, explicant el programa econòmic d'ERC, i els vaig traslladar, allà que hi havia uns quants empresaris i representants d'institucions econòmiques, que contribuir a aquesta tempesta mediàtica en el camp de l'economia per aconseguir objectius polítics, això acabaria tenint efectes negatius sobre la marxa de l'economia. Estàvem convençuts que seria limitat al mes d'octubre i mig novembre, i així ha estat. No perquè siguem uns endevins, sinó perquè veiem la realitat del dia a dia i observem l'economia catalana és molt més forta. Una de les lliçons que hem de treure és que hi ha d'haver molta més autoconfiança.

- Cal més realisme en aquesta nova legislatura?

- Sempre intentem actuar amb realisme. No crec que ens trobem cap actor polític que digui que no actua amb realisme. Fins i tot qui, des de l'independentisme, digui que hem de fer les coses d'una altra manera, dirà que ell és molt realista.

"La victòria del 21-D és un tresor prou gran i prou valuós, perquè aquella victòria es va aconseguir enfront moltes adversitat, per preservar-la; no l'hem de posar en joc"

- Quan s'afirma que cal un president o un Govern "efectiu" no és un exercici de realisme?

- Tots treballem amb l'objectiu que hi hagi un Govern efectiu. La victòria del 21-D és un tresor prou gran i prou valuós, perquè aquella victòria es va aconseguir enfront moltes adversitat, per preservar-la; no l'hem de posar en joc. I, després, haurem d'entendre que així com en l'anterior legislatura el camí cap a la independència passava per les institucions de la Generalitat, ara haurà de passar per diferents àmbits. Ha de passar per les mateixes institucions, perquè no hi pensem renunciar i no les regalarem a aquells que les volen per fer autonomisme pur i dur; les volem al servei de la majoria de la ciutadania de Catalunya per avançar molt més enllà. Però ho hem de fer, no només des de les institucions, també des de la societat i des del front contra la repressió. I, finalment, també des de l'àmbit internacional. Aquest moment, en el qual és lògic que estiguem redefinint estratègies, perquè fa un any no ens pensàvem que estaríem en aquesta situació, hem de preservar també la capacitat de mobilització.

- Renunciar a la via unilateral no és deixar la independència en mans del govern espanyol?

- Però el mateix Oriol Junqueras sempre ha dit que això no es tractava d'una qüestió unilateral sinó multilateral. I, en un moment en què les independències depenen, en la condició última, del reconeixement d'altres països, la resolució serà forçosament multilateral. El Govern ho va intentar. El mateix president Puigdemont, aquell 10 d'octubre, va decidir donar oportunitats a aquesta multilateralitat. No ens en vam sortir, però estic convençut que el camí passa per una solució multilateral, perquè un estat independent és interdependent, també Espanya. Posar etiquetes és senzill per poder-ho explicar, però crec que estem en una situació prou complexa per poder-nos treure les etiquetes de sobre, com la de la independència unilateral.
 
- Ens hem d'esperar uns anys d'involució a l'Estat?

- Ho intentaran. De fet, ja ho han fet. Des del l'any 2010 a Catalunya regeix un Estatut que no és el que han votat els ciutadans. I la involució ja ve de molt abans, de l'època d'Aznar, que pensa que s'ha anat massa enllà i s'ha d'iniciar un procés de recentralització. En l'àmbit de les finances públiques, és claríssim. Ara no és tan important el sistema de finançament per a algú que tingui vocació de gestionar l'autonomia sinó la llei d'estabilitat pressupostària, que fa que el senyor Montoro, sense passar per cap acord, pugui decidir la regla de la despesa o quin és el nivell de dèficit que tens. Per tant, hi ha una involució a tots els nivells. Catalunya ha respost a això amb la voluntat de fer un pas endavant.

- Ho preguntava perquè, per a algú d'esquerres, no és derrotista pensar que Espanya només té aquesta cara?

- El missatge que intentem traslladar a les formacions d'esquerres és que l'estat espanyol està utilitzant Catalunya com un laboratori per perseguir els drets civils i polítics. El que s'està aplicant als membres del Govern de la Generalitat, aquesta supervisió que intenta fer el Suprem de l'activitat del Parlament, o fins i tot l'exemple del raper Valtonyc i la limitació de la llibertat d'expressió interpel·len l'esquerra espanyola i, si fan veure que no va amb ells, es trobaran un dia que ells en seran les víctimes. Que el 20 de setembre es consideri sedició vol dir que les mobilitzacions en contra dels desnonaments també poden ser-ho el dia de demà o que qualsevol vaga general pot ser acusada del mateix. Per tant, no només com una qüestió de solidaritat amb els demòcrates catalans sinó també per interès propi, l'esquerra espanyola hauria d'obrir els ulls i d'amagar el cap sota l'ala.

"Que el 20 de setembre es consideri sedició vol dir que les mobilitzacions en contra dels desnonaments també poden ser-ho el dia de demà o que qualsevol vaga general pot ser acusada del mateix"

- No ha trobat a faltar alguna manifestació de solidaritat amb Catalunya de l'esquerra espanyola?

- No hi teníem gaire esperances dipositades. Per què? Perquè quan va haver-hi la sentència de l'Estatut, ja se'ls va trobar a faltar. I quan fa tants anys que els trobes a faltar, el primer cop fa més mal però després potser ja no passa tant. El que voldríem és que a l'altra banda hi hagués gent disposada a parlar. El problema és que han consentit que hi hagués una hegemonia mediàtica i de relat polític que fa que les veus discrepants són castigades. Podem va defensar un referèndum d'autodeterminació a Catalunya que fos pactat, els "comuns" van defensar l'1 d'octubre com una mobilització, i tot això s'ha traduït en un càstig en les perspectives electorals. I això també els frena.  

- La relació entre ERC i el nou espai hereu de Convergència no és senzilla. El que hi ha, en el fons, és un duel per l'hegemonia?

- No ho concebem com una lluita contra aquest espai polític que ha substituït Convergència. Entenem que la lluita és conjunta. A partir d'aquí, considerem que actuant amb diversitat ens dona més bons resultats. Junts pel Sí va obtenir 62 diputats. Per separat, n'hem obtingut 66. Els resultats canten. Evidentment, això s'ha produït en contextos molt diferents i s'hi poden posar molts matisos. Però són els resultats. Quan a la població li ofereixes un projecte polític que incorpora més matisos, i dones oportunitat que es posicionin sobre aquests matisos, pots incorporar més gent. Això és el que hem fet i no hi renunciem. Per nosaltres, la independència i la República no és un objectiu sinó que és un mitjà. És un mitjà per tenir unes institucions que serveixin per millorar les condicions de vida de la majoria de la població, per fer una redistribució de la riquesa, per oferir igualtat d'oportunitats i per construir un país modern. l el que fem des del republicanisme d'esquerres des de fa molts anys, 87 en concret, creiem que avui s'ha d'assolir des d'un estat independent.

Pere Aragonès, en la conversa amb Joan Serra Carné Foto: Adrià Costa

- La relació amb la nova formulació de l'antic espai convergent és més complexa si el que percep ERC és una polifonia de veus?

- Hem de tenir molt respecte per les dinàmiques internes de totes les organitzacions. Nosaltres ho demanem en el nostre àmbit i hem de predicar amb l'exemple.

- Com s'ha de fer el procés constituent defensat en l'acord entre ERC i Junts per Catalunya?

- El plantegem com una eina per visualitzar com ha de ser aquest nou país, com ha de ser aquesta República, una eina que ens serveixi per ampliar les majories. Ha de ser un procés que segueixi les dinàmiques de l'1 d'octubre, en el sentit d'apoderar la ciutadania. No tindria cap sentit que això fos dirigit i organitzat des de dalt, quan el que volem és que sigui una eina d'apoderament, en la línia de la reflexió d'enfortir la societat. Si s'impulsa des de baix, s'han d'incorporar diversos sectors, i això obliga a ser flexibles. Si és un menú tancat, predeterminat, no té cap sentit fer-ho. La proposta que fem va en el sentit d'un procés constituent d'arrel ciutadana, els electes del país han de tenir un paper i els representants que són a l'exili també han de jugar un paper. I, evidentment, en els principis i ètic polítics en els quals s'ha de basar aquest projecte, li volem donar un protagonisme a Oriol Junqueras i els altres presos polítics. Però, fonamentalment, ha de tenir protagonisme la ciutadania. Els processos teledirigits des de dalt estaran condemnats al fracàs.

"El procés constituent? Els processos teledirigits des de dalt estaran condemnats al fracàs"

- Parlava del protagonisme dels electes. En l'entrevista que encetava aquesta sèrie de converses sobre el debat republicà, el diputat Quim Torra afirmava que "en el procés constituent el Parlament s'ha de sentir lliure i alçar la veu". Com s'hi han d'implicar les institucions?

- El Parlament ha de ser el reflex del debat del procés constituent però també de qualsevol altre debat polític i social que hi hagi al país. Tots els debats que hi ha a Catalunya s'acaben reflectint al Parlament. No cal posar-ho en un paper. El Parlament recollirà el debat del procés constituent, encara que no ho explicitéssim en el document d'acord.

- Li preguntava perquè, en l'anterior legislatura, la votació de les conclusions d'una simple comissió d'estudi del procés constituent ja va provocar que s'obrissin investigacions sobre els membres de la mesa. Aquest procés constituent ens conduirà al mateix escenari o es pot fer d'una manera diferent?

- El que plantegem és fer-ho d'una forma que sigui fort i no s'aturi per la visió restrictiva de la legalitat espanyola. De fet, penalitzar les conclusions d'una comissió d'estudi d'un Parlament és un atac a la lliure configuració de la voluntat popular i és un atac al dret a participació política, però aquest és l'Estat que tenim al davant. I encara no hem sigut capaços de superar-lo. Per tant, siguem-ne conscients a l'hora de decidir com plantegem el camí d'aquest procés constituent.
 
- La CUP demana que la multiconsulta que vostès estableixen en l'acord sigui vinculant. En síntesi, la CUP demana que el procés constituent vagi de debò. Això és possible en aquesta legislatura?

- Molts d'aquests detalls, per respecte a la negociació i també per respecte als procediments interns de la CUP a l'hora de prendre la seva decisió, no els ventilarem en públic. Ara bé, tots els projectes que ERC posa sobre la taula van de debò. Si no anéssim de debò, no tindríem el nostre president empresonat i no tindríem totes les peces de l'alta direcció del partit encausades. Per tant, això no es qüestiona. Hem de superar això d'anar de debò o ser valents. Hem de ser eficaços. Perquè podem ser valents i no guanyar, però si som eficaços, guanyarem. I creiem que ho podem ser. Aquesta estratègia futura, evidentment, ha d'escoltar totes les veus, des de la CUP fins als sectors que són més de frontera amb els qui no donen suport a la independència de Catalunya.

"Perquè podem ser valents i no guanyar, però si som eficaços, guanyarem. I creiem que ho podem ser"

- Sense la CUP, tota aquesta arquitectura és possible?

- Nosaltres no volem excloure ningú. Ni la CUP ni cap altre sector del nostre país. Tan de bo grups parlamentaris que no previsiblement no donaran suport a la investidura, poguessin sumar. No els excloem d'entrada. No tanquem la porta a ningú, la deixem oberta a tothom, sense renunciar als nostres plantejaments.

- I és viable que en aquesta legislatura els "comuns" participin en el debat del procés constituent. En l'anterior legislatura hi van participar, però se'n van acabar desmarcant.

- Voldríem que participessin en molts debats. És un espai polític amb el qual compartim moltes coses. És un espai polític que l'1 d'octubre i el 3 d'octubre va ser al nostre costat. Molta gent ho pot explicar. I, per tant, els hem de tenir en el futur.

"Els 'comuns' són un espai polític que l'1 d'octubre i el 3 d'octubre va ser al nostre costat. Molta gent ho pot explicar. I, per tant, els hem de tenir en el futur"

- El document de l'acord amb JxCat reserva un paper per a Carles Puigdemont i els consellers exiliats a Brussel·les. Hi ha algun risc que l'Espai Lliure de Brussel·les acabi sent una anècdota si des de Barcelona no acompanyen els fets?

- Si una cosa ens ha ensenyat el procés en els darrers anys és que els lideratges són col·lectius. I són col·lectius des del punt de vist de les persones, de les organitzacions i dels àmbits de treball. Hi ha lideratges socials, de mobilització popular, institucionals i ideològics. En aquesta nova etapa, també hi haurà lideratges que seran a l'exterior, i tots aquests lideratges sumen. Per tant, de la mateixa manera que l'exili no s'explica sense Estremera i Soto del Real, tots hem d'actuar des de tots els fronts. Si hi ha uns representants electes que no podran exercir la seva responsabilitat des del Parlament o el Govern per la repressió de l'Estat, hem de donar força a aquests representants i hem d'aprofitar la seva veu. Les formacions escoltaran els lideratges de Carles Puigdemont i Oriol Junqueras. I tindran una col·laboració en les decisions polítiques del Govern.

- En un primer estadi, el paper atribuït a Puigdemont era executiu.

- Tenen a veure amb les negociacions. El que és important és l'acord final. L'acord final ens permet dignificar els nostres electes i els representants del Govern de la Generalitat que són a l'exili, i dignificar-los no com un homenatge sinó perquè ens han de poder seguir ajudant. Ho hem acompanyant amb l'Assemblea de Representants.
 
- Si s'aconsegueix formar Govern...

-Es formarà Govern.

- Amb Govern, finalitzarà la intervenció de les institucions catalanes per part de l'Estat? Es va aplicar el 155, però prèviament també es van intervenir les finances de la Generalitat.

- Des d'un punt de vista estrictament tecnico-jurídic, la intervenció financera de la Generalitat està vinculada al 155 des del 21 de desembre. El 21 de desembre, l'Estat va canviar l'ordre d'intervenció de la Generalitat, i va passar de fonamentar-la en la llei d'estabilitat pressupostària a vincular-la al 155. Per tant, la intervenció financera ha de decaure quan decaigui el 155.

- I des del punt de vista polític?

- Un cop s'ha aplicat el 155, és molt més fàcil tornar-lo a aplicar. L'Estat tindrà interès en continuar exercint algun tipus d'intervenció. Nosaltres esperem que no sigui així.

- Quin tipus d'intervenció temen?

- El novembre del 2015 ja va haver-hi una intervenció de control econòmic. Això es va reforçar el juliol del 2017, amb una obligació de cedir informació setmanal de les despeses de la Generalitat. I el 15 de setembre vam passar a la intervenció màxima, que és il·legal i que estem convençuts que guanyarem al Tribunal Suprem. No té cap fonament. És flagrant, perquè l'acord d'intervenció es va fer sense expedient, està fet en base a un informe jurídic oral. Des d'un punt de vista formal, falla per tot arreu. Estem convençuts que guanyarem, però alguna se n'empescaran. Però això no vol dir que haguem d'abandonar-ho. És millor una direcció política al Govern per resistir els intents d'intervenció que aquesta direcció la tinguin els que t'han intervingut.   
 
- L'unionisme ha agafat banderes, com la de discutir la immersió o l'experiment de Tabàrnia, que trenquen consensos de país. Com s'ha de combatre?

- Un dels perills contra el qual ens hem de conjurar és el de dividir Catalunya, el d'acabar amb la idea d'un sol poble. Un sol poble que és divers, en la llengua i els orígens, però la ciutadania és compartida. L'espanyolisme vol acabar amb això. Per aquest motiu, hi ha invents estrafolaris com el de Tabàrnia, però hi ha un perill real i ens hem de conjurar per combatre'l. I hem de mirar de fer empatia no amb aquells que volen crear la divisió sinó amb aquells catalans que durant el mes d'octubre es van espantar, perquè hi havia un projecte que no compartien. Aquesta gent de bona fe són els que hem de poder sumar. Dir això ara, el mes de març del 2018, amb persones a la presó i una intervenció del 155 que encara dura, potser és difícil de percebre que sigui possible en el curt termini. Però ho hem de fer possible en el mig i llarg termini. I hem de poder-ho dir. Estic convençut que el milió de votants de Ciutadans no desitja, com Albert Rivera, que els líders independentistes es podreixin a la presó. N'estic convençut perquè, al meu poble, la primera força el 21-D va ser Ciutadans i els meus veïns no són així. Molts d'ells valoren el model d'escola catalana. Vull que canviïn la seva percepció política, motivada per un discurs de la por que perseguia una victòria de l'espanyolisme que no van aconseguir. Haurem de destinar esforços per aconseguir aquest canvi. A l'hora de fer un nou país hem d'entendre els sentiments de tothom, sense renunciar a les nostres posicions.  Hem de cimentar la idea d'un sol poble, d'una societat diversa però cohesionada. Una cohesió que l'Estat vol trencar.

- Quin rol han de tenir els presos i, en concret, Oriol Junqueras?

- Ha de tenir un rol de lideratge polític, estratègic i ètic de l'independentisme. A ERC, aquest lideratge ja l'exerceix. Malgrat totes les dificultats, des de la presó segueix tota l'actualitat i està plenament connectat, amb les visites regulars que li fem. Cada cop que el podem veure, ens insisteix que hem de sumar més gent. No volem fer un país nou en contra de determinats sectors socials. Ho volem fer incorporant-los i fent-los partícips del projecte. Oriol Junqueras ha d'exercir aquest paper. Ens agradaria també tingués una funció institucional i que tornés a les seves responsabilitats de Govern. Però topem amb unes limitacions i unes perspectives que ens apunten que, a curt termini, no podrà sortir en llibertat. I això condicionarà la seva decisió sobre si pot repetir com a vicepresident de la Generalitat.

- Estem en l'estadi en què l'independentisme està obligat a nous lideratges?

- Soraya Sáenz de Santamaría va dir en plena campanya que havien escapçat l'independentisme. Doncs, com més caps hi hagi, més difícil seran d'escapçar. Per tant, lideratges col·lectius, també dins de les organitzacions. I en això, Oriol Junqueras sempre hi insisteix. Demana que hi hagi més gent que agafi protagonisme, amb cohesió interna i ben coordinats. Aquesta és una de les lliçons que ens ha impartit l'Oriol i hem de continuar-la aplicant.

"Hem de fer que els límits deixin de ser importants, aconseguint unes majories inapel·lables que ens permetin guanyar per desbordament democràtic"

- Fins on està disposat a arribar l'independentisme, coneixent els límits descoberts en els darrers mesos?

- L'independentisme s'ha de preparar per ser més fort perquè aquests límits no tinguin importància. Són aquests elements, en els quals hi vull incidir: ser més i més forts; i treballar pel reconeixement exterior i per la recuperació de les eines que en aquest moment no tenim, les institucions. Hem de fer que els límits deixin de ser importants, aconseguint unes majories inapel·lables que ens permetin guanyar per desbordament democràtic. Si anem a altres terrenys de joc en què les normes ens són menys favorables, ho tindrem molt més difícil. Si un procés d'aquestes característiques ja és prou complex, hem d'intentar portar-lo al terreny més favorable.