01
de novembre
de
2023, 09:00
Actualitzat:
02
de novembre,
12:44h
L'eslovè Dimitrij Rupel (Liubliana, 1946) va ser un dels observadors internacionals presents a Catalunya durant el referèndum de l'1-O. La seva simpatia pel sobiranisme català és coneguda. El 2021, va ser un dels signants d'un manifest que reclamava l'amnistia pels dirigents independentistes. Ha estat a Barcelona per participar en una Jornada del Catalonia Global Institute sobre la diplomàcia de les nacions sense estat.
Exministre d'Exteriors del seu país (1990-93 i 2000-08), ha estat alcalde de Liubliana i ambaixador a Washington. Ens rep en l'hotel de Barcelona on s'ha allotjat i explica aspectes rellevants del procés d'independència eslovè i de les similituds, i sobretot les diferències amb el cas català.
Quines van ser les claus de l'èxit que van permetre que Eslovènia es convertís en un estat independent?
El poble eslovè va anar madurant la presa de consciència sobre la seva identitat. Ja al segle XIX es van formular projectes per assolir la independència. En un primer moment, es va considerar que Eslovènia podria veure reconeguda la seva sobirania dins d'un Estat iugoslau, sota la monarquia sorgida després de la Primera Guerra Mundial, el regne de croats, serbis i eslovens. Durant un temps, els eslovens es van trobar còmodes dins d'aquest regne, un cop alliberats del ceptre imperial dels Habsburg. En un primer moment, vam estar contents perquè no ens agradaven gaire els austríacs. Però el problema és que la construcció de Iugoslàvia es va fer unint pobles de clara influència europea, com Eslovènia i Croàcia, amb països com Sèrbia i Montenegro, que s'havien alliberat dels otomans.
Eren dues cultures molt diferents.
Eren dues civilitzacions diferents que es van posar dins d'un mateix Estat. Aquesta era una solució que va ser ben vista per Woodrow Wilson, qui era el president dels Estats Units el 1918 i que va posar les bases del nou statu quo sorgit de la Primera Guerra Mundial i la disgregació dels grans imperis, com el dels Habsburg o l'otomà. Wilson creia que era una bona sortida, però a la pràctica no ho va ser i van sorgir els problemes. En un primer projecte d'Estat, que va durar un mes, la capital era Zagreb, a Croàcia. Però quan el regne dels serbis, croats i eslovens es va anomenar Iugoslàvia, es va establir a Belgrad. Això va ser un clar canvi geopolític. Però en el naixement de l'actual estat d'Eslovènia hi va tenir un paper essencial el context de grans transformacions històriques a partir de finals dels 80, amb la caiguda del Mur i la fi de la Guerra Freda. Això va suposar uns canvis profunds.
Quin pes tenia Eslovènia en l'estat iugoslau?
Eslovènia era el 8% de la població, el 20% del PIB i rebia el 40% de les divises estrangeres, el que era molt important perquè la moneda iugoslava en una economia socialista no valia res. Era molt important per a l'economia iugoslava. Quan va tenir lloc la Conferència de l'Haia per resoldre el conflicte a l'antiga Iugoslàvia, es van manifestar tres posicions dins de les nacions que formaven Iugoslàvia: Croàcia i Eslovènia volien ser independents, Sèrbia i Montenegro volien mantenir l'statu quo i Bòsnia i Macedònia no volien que les coses seguissin igual però tampoc apostaven per la independència sinó per una mena de comunitat econòmica. Macedònia i Bòsnia-Herzegovina rebien diners de la Federació i no volien la ruptura.
Abans de la independència, Eslovènia tenia tradició diplomàtica o la van haver de construir des de zero?
Hi havia diplomàtics eslovens però treballaven per la Federació i molts d'ells es van disgustar molt amb la independència. Quan vam fer la DUI el 1991, vaig adreçar-me a tots els diplomàtics d'origen eslovè que treballaven per Belgrad. No teníem ni exèrcit ni diplomàcia. El que diferencia un estat d'una regió és que tens exèrcit i diplomàcia. Per ser independent l'únic que has de tenir és exèrcit i diplomàcia.
I quina resposta va tenir dels diplomàtics?
La majoria van treballar per nosaltres. Els vam oferir una feina i un sou, i a l'inici la seu del ministeri era una planta en un edifici. Es van instal·lar tots en una sala de conferències. Era una vintena de persones asseguts en una taula. Allò era el ministeri. També hi va haver alguns casos de diplomàtics que al cap d'un temps van canviar d'opinió i van passar a estar en contra de la independència, però foren una minoria. Quan es construeix un Estat has d'anar amb molta cura. Has de construir un bon Estat, disposar d'unes bones finances, tenir gent eficaç i has de saber treballar en equip.
En el cas del seu país, va haver un enfrontament armat entre les Forces de Defensa Eslovenes i l'exèrcit iugoslau.
Hi ha una dada que s'ha de tenir en compte. L'any 1968 va ser molt important. La Unió Soviètica va ocupar Txecoslovàquia després de la Primavera de Praga. Tito va agafar por, va témer que l'URSS pogués fer el mateix a Iugoslàvia i aleshores va permetre a les diverses repúbliques de la Federació crear una mena de guàrdies nacionals. Es va començar a construir una tropa paramilitar que en teoria depenia de Belgrad, però que pagaven les repúbliques. En el moment de la independència disposàvem d'aquesta força. També teníem la policia. Amb aquests dos grups armats ens vam defensar. La policia va ser molt important en la lluita contra els iugoslaus. Recordo que el punt central de l'agenda del nostre govern en els moments previs a la independència era decidir si obriríem foc si els iugoslaus creuaven la frontera. Però era un problema que les forces de defensa i la policia lluitessin contra els iugoslaus, que fins feia poc eren els seus amics.
Devien ser uns moments dramàtics i irrepetibles.
Recordo quan el president va preguntar a tot el gabinet: "Disparem?". I és el que vam decidir fer. Absolutament. La guerra de Iugoslàvia amb Eslovènia va causar la mort de 60 persones, 12 eslovens i la resta iugoslaus. Teníem un mandat donat pel plebiscit, quan el 90% de la gent va aprovar la independència d'Eslovènia.
Com es fan les coses per aconseguir això?
Nosaltres ens hem construït a partir de la voluntat popular. Si no hagués existit aquesta voluntat, res hagués succeït. Milosevic volia una Iugoslàvia centralista, sense repúbliques. Estava terroritzant els albanesos a Kosovo. Durant aquest conflicte, l'exèrcit iugoslau es va convertir en l'exèrcit serbi. Croates, macedonis i eslovens van marxar i van tornar cap a casa.
Quins suports exteriors van obtenir?
En aquell moment, la majoria de líders europeus, i Alemanya en primer lloc, donaven suport al líder soviètic, Gorbatxov. Quan es va crear a l'antiga URSS la Comunitat d'Estats Independents,molts països europeus van creure que aquesta podria ser una bona sortida per a Iugoslàvia. Els bàltics van deixar clar que volien ser independents. I els defensors de l'URSS, amb l'intent de cop d'estat contra Gorbatxov, van ajudar molt... Durant el 1991, les grans capitals europees es van adonar que l'intent de la Comunitat d'Estats Independents no funcionaria. Helmut Kohl, aleshores canceller d'Alemanya, creia inicialment que podrien ajudar els iugoslaus a dialogar i fer una nova Constitució. Però finalment va dir al president nord-americà George Bush que no creia que hi hagués altra alternativa que la independència. Els serbis van aconseguir que es prohibís l'exportació d'armes a Iugoslàvia per impedir que n'arribessin a Croàcia o Eslovènia. Però en vam aconseguir a través de diversos països.
Troba molts paral·lelismes en el casos nacionals de Catalunya i Eslovènia?
Sobretot en el terreny econòmic. Eslovènia i Catalunya han estat els dos territoris més desenvolupats econòmicament dels estats espanyol i iugoslau. Però hi ha una diferència crucial entre tots dos casos: Espanya és una democràcia. Nosaltres podrem dir el que vulguem però comparat, si més no, amb el que era Iugoslàvia, és un país democràtic. És un sistema multipartidista, té un Parlament, etcètera. Una de les motivacions per les quals vam lluitar contra Belgrad és perquè volíem la democràcia, no només la independència. Era independència i democràcia. Eslovènia no era ni independent ni democràtica. El nivell de vida també era molt baix n comparació amb el de països propers. Un eslovè guanyava la meitat de sou que un austríac. No ens moríem de gana, no era una vida miserable, això tampoc. La meva joventut a la República Socialista d'Eslovènia va estar molt bé però sobretot perquè era jove.
Va ser un jove activista?
Vaig ser-ho. Escrivia en pamflets, publicava notes crítiques en una revista que critica el sistema iugoslau, participava en protestes.
Va ser una de les personalitats internacionals que va donar suport al referèndum de Catalunya l'1-O. Com contempla ara la situació?
Catalunya es troba en una situació millor que la que teníem nosaltres. Els catalans participen en els processos electorals i estan dins del sistema democràtic. És important la negociació i el diàleg entre les parts involucrades en el conflicte. Com a eslovè jo no vull opinar i donar consells. No puc pretendre ser més intel·ligent que els catalans. Sou prou intel·ligents per decidir per vosaltres mateixos. Eslovènia va passar per diverses etapes en la seva sobirania, també dins de Iugoslàvia, obtenint cada cop més autonomia. Fins i tot la Constitució de 1974 reconeixia Eslovènia com un estat. Els comunistes són gent molt intel·ligent. Però res hagués passat sense la fi de la Guerra Freda i la caiguda de l'URSS, amb el col·lapse del món comunista. És la història d'Europa.
Ha estat ministre d'Exteriors del seu país molts anys. Coneix molts dels protagonistes d'Europa dels darrers anys i tenen la guerra d'Ucraïna molt a prop. Com creu que evolucionarà el conflicte?
Els ucraïnesos tenen tot el dret a defensar la seva sobirania. En aquest aspecte, he de dir que estic d'acord amb Josep Borrell i la posició que ha adoptat. Però en molts països que han donat suport entusiasta a Ucraïna la societat comença a cansar-se. Ara mateix, Eslovàquia, que ha estat molt proucraïnesa, ha elegit un prorus, Robert Fico. Esperem que els russos també es cansin. Les pèrdues russes deuen haver estat enormes.
De les personalitats que ha conegut, quina l'ha deixat més impressionat?
El papa Joan Pau II. També qui va ser ministre d'Exteriors alemany, Hans Dietrich Genscher. I el mateix Helmut Kohl. I un polític amb qui vaig conversar i amb qui vam connectar va ser Miguel Ángel Moratinos, que va ser ministre espanyol d'Exteriors. Tenia un punt feble, que era Catalunya. Es va mostrar molt contrari al reconeixement de Kosovo.
Exministre d'Exteriors del seu país (1990-93 i 2000-08), ha estat alcalde de Liubliana i ambaixador a Washington. Ens rep en l'hotel de Barcelona on s'ha allotjat i explica aspectes rellevants del procés d'independència eslovè i de les similituds, i sobretot les diferències amb el cas català.
Quines van ser les claus de l'èxit que van permetre que Eslovènia es convertís en un estat independent?
El poble eslovè va anar madurant la presa de consciència sobre la seva identitat. Ja al segle XIX es van formular projectes per assolir la independència. En un primer moment, es va considerar que Eslovènia podria veure reconeguda la seva sobirania dins d'un Estat iugoslau, sota la monarquia sorgida després de la Primera Guerra Mundial, el regne de croats, serbis i eslovens. Durant un temps, els eslovens es van trobar còmodes dins d'aquest regne, un cop alliberats del ceptre imperial dels Habsburg. En un primer moment, vam estar contents perquè no ens agradaven gaire els austríacs. Però el problema és que la construcció de Iugoslàvia es va fer unint pobles de clara influència europea, com Eslovènia i Croàcia, amb països com Sèrbia i Montenegro, que s'havien alliberat dels otomans.
Eren dues cultures molt diferents.
Eren dues civilitzacions diferents que es van posar dins d'un mateix Estat. Aquesta era una solució que va ser ben vista per Woodrow Wilson, qui era el president dels Estats Units el 1918 i que va posar les bases del nou statu quo sorgit de la Primera Guerra Mundial i la disgregació dels grans imperis, com el dels Habsburg o l'otomà. Wilson creia que era una bona sortida, però a la pràctica no ho va ser i van sorgir els problemes. En un primer projecte d'Estat, que va durar un mes, la capital era Zagreb, a Croàcia. Però quan el regne dels serbis, croats i eslovens es va anomenar Iugoslàvia, es va establir a Belgrad. Això va ser un clar canvi geopolític. Però en el naixement de l'actual estat d'Eslovènia hi va tenir un paper essencial el context de grans transformacions històriques a partir de finals dels 80, amb la caiguda del Mur i la fi de la Guerra Freda. Això va suposar uns canvis profunds.
"Per ser independent l'únic que has de tenir és exèrcit i diplomàcia"
Quin pes tenia Eslovènia en l'estat iugoslau?
Eslovènia era el 8% de la població, el 20% del PIB i rebia el 40% de les divises estrangeres, el que era molt important perquè la moneda iugoslava en una economia socialista no valia res. Era molt important per a l'economia iugoslava. Quan va tenir lloc la Conferència de l'Haia per resoldre el conflicte a l'antiga Iugoslàvia, es van manifestar tres posicions dins de les nacions que formaven Iugoslàvia: Croàcia i Eslovènia volien ser independents, Sèrbia i Montenegro volien mantenir l'statu quo i Bòsnia i Macedònia no volien que les coses seguissin igual però tampoc apostaven per la independència sinó per una mena de comunitat econòmica. Macedònia i Bòsnia-Herzegovina rebien diners de la Federació i no volien la ruptura.
L'exmnistre d'Exteriors d'Eslovènia, Dimitrij Rupel. Foto: Hugo Fernández
Abans de la independència, Eslovènia tenia tradició diplomàtica o la van haver de construir des de zero?
Hi havia diplomàtics eslovens però treballaven per la Federació i molts d'ells es van disgustar molt amb la independència. Quan vam fer la DUI el 1991, vaig adreçar-me a tots els diplomàtics d'origen eslovè que treballaven per Belgrad. No teníem ni exèrcit ni diplomàcia. El que diferencia un estat d'una regió és que tens exèrcit i diplomàcia. Per ser independent l'únic que has de tenir és exèrcit i diplomàcia.
I quina resposta va tenir dels diplomàtics?
La majoria van treballar per nosaltres. Els vam oferir una feina i un sou, i a l'inici la seu del ministeri era una planta en un edifici. Es van instal·lar tots en una sala de conferències. Era una vintena de persones asseguts en una taula. Allò era el ministeri. També hi va haver alguns casos de diplomàtics que al cap d'un temps van canviar d'opinió i van passar a estar en contra de la independència, però foren una minoria. Quan es construeix un Estat has d'anar amb molta cura. Has de construir un bon Estat, disposar d'unes bones finances, tenir gent eficaç i has de saber treballar en equip.
En el cas del seu país, va haver un enfrontament armat entre les Forces de Defensa Eslovenes i l'exèrcit iugoslau.
Hi ha una dada que s'ha de tenir en compte. L'any 1968 va ser molt important. La Unió Soviètica va ocupar Txecoslovàquia després de la Primavera de Praga. Tito va agafar por, va témer que l'URSS pogués fer el mateix a Iugoslàvia i aleshores va permetre a les diverses repúbliques de la Federació crear una mena de guàrdies nacionals. Es va començar a construir una tropa paramilitar que en teoria depenia de Belgrad, però que pagaven les repúbliques. En el moment de la independència disposàvem d'aquesta força. També teníem la policia. Amb aquests dos grups armats ens vam defensar. La policia va ser molt important en la lluita contra els iugoslaus. Recordo que el punt central de l'agenda del nostre govern en els moments previs a la independència era decidir si obriríem foc si els iugoslaus creuaven la frontera. Però era un problema que les forces de defensa i la policia lluitessin contra els iugoslaus, que fins feia poc eren els seus amics.
"En el moment de decidir si ens enfrontàvem a l'exèrcit iugoslau, el president va preguntar a tot el gabinet: "Disparem?". I és el que vam decidir fer"
Devien ser uns moments dramàtics i irrepetibles.
Recordo quan el president va preguntar a tot el gabinet: "Disparem?". I és el que vam decidir fer. Absolutament. La guerra de Iugoslàvia amb Eslovènia va causar la mort de 60 persones, 12 eslovens i la resta iugoslaus. Teníem un mandat donat pel plebiscit, quan el 90% de la gent va aprovar la independència d'Eslovènia.
Dimitrij Rupel: "Ens hem construït a partir de la voluntat popular". Foto: Hugo Fernández
Com es fan les coses per aconseguir això?
Nosaltres ens hem construït a partir de la voluntat popular. Si no hagués existit aquesta voluntat, res hagués succeït. Milosevic volia una Iugoslàvia centralista, sense repúbliques. Estava terroritzant els albanesos a Kosovo. Durant aquest conflicte, l'exèrcit iugoslau es va convertir en l'exèrcit serbi. Croates, macedonis i eslovens van marxar i van tornar cap a casa.
Quins suports exteriors van obtenir?
En aquell moment, la majoria de líders europeus, i Alemanya en primer lloc, donaven suport al líder soviètic, Gorbatxov. Quan es va crear a l'antiga URSS la Comunitat d'Estats Independents,molts països europeus van creure que aquesta podria ser una bona sortida per a Iugoslàvia. Els bàltics van deixar clar que volien ser independents. I els defensors de l'URSS, amb l'intent de cop d'estat contra Gorbatxov, van ajudar molt... Durant el 1991, les grans capitals europees es van adonar que l'intent de la Comunitat d'Estats Independents no funcionaria. Helmut Kohl, aleshores canceller d'Alemanya, creia inicialment que podrien ajudar els iugoslaus a dialogar i fer una nova Constitució. Però finalment va dir al president nord-americà George Bush que no creia que hi hagués altra alternativa que la independència. Els serbis van aconseguir que es prohibís l'exportació d'armes a Iugoslàvia per impedir que n'arribessin a Croàcia o Eslovènia. Però en vam aconseguir a través de diversos països.
Troba molts paral·lelismes en el casos nacionals de Catalunya i Eslovènia?
Sobretot en el terreny econòmic. Eslovènia i Catalunya han estat els dos territoris més desenvolupats econòmicament dels estats espanyol i iugoslau. Però hi ha una diferència crucial entre tots dos casos: Espanya és una democràcia. Nosaltres podrem dir el que vulguem però comparat, si més no, amb el que era Iugoslàvia, és un país democràtic. És un sistema multipartidista, té un Parlament, etcètera. Una de les motivacions per les quals vam lluitar contra Belgrad és perquè volíem la democràcia, no només la independència. Era independència i democràcia. Eslovènia no era ni independent ni democràtica. El nivell de vida també era molt baix n comparació amb el de països propers. Un eslovè guanyava la meitat de sou que un austríac. No ens moríem de gana, no era una vida miserable, això tampoc. La meva joventut a la República Socialista d'Eslovènia va estar molt bé però sobretot perquè era jove.
Va ser un jove activista?
Vaig ser-ho. Escrivia en pamflets, publicava notes crítiques en una revista que critica el sistema iugoslau, participava en protestes.
Dimitrij Rupel durant l'entrevista. Foto: Hugo Fernández
Va ser una de les personalitats internacionals que va donar suport al referèndum de Catalunya l'1-O. Com contempla ara la situació?
Catalunya es troba en una situació millor que la que teníem nosaltres. Els catalans participen en els processos electorals i estan dins del sistema democràtic. És important la negociació i el diàleg entre les parts involucrades en el conflicte. Com a eslovè jo no vull opinar i donar consells. No puc pretendre ser més intel·ligent que els catalans. Sou prou intel·ligents per decidir per vosaltres mateixos. Eslovènia va passar per diverses etapes en la seva sobirania, també dins de Iugoslàvia, obtenint cada cop més autonomia. Fins i tot la Constitució de 1974 reconeixia Eslovènia com un estat. Els comunistes són gent molt intel·ligent. Però res hagués passat sense la fi de la Guerra Freda i la caiguda de l'URSS, amb el col·lapse del món comunista. És la història d'Europa.
"En molts països que van donar suport entusiasta a Ucraïna, la gent s'està cansant"
Ha estat ministre d'Exteriors del seu país molts anys. Coneix molts dels protagonistes d'Europa dels darrers anys i tenen la guerra d'Ucraïna molt a prop. Com creu que evolucionarà el conflicte?
Els ucraïnesos tenen tot el dret a defensar la seva sobirania. En aquest aspecte, he de dir que estic d'acord amb Josep Borrell i la posició que ha adoptat. Però en molts països que han donat suport entusiasta a Ucraïna la societat comença a cansar-se. Ara mateix, Eslovàquia, que ha estat molt proucraïnesa, ha elegit un prorus, Robert Fico. Esperem que els russos també es cansin. Les pèrdues russes deuen haver estat enormes.
De les personalitats que ha conegut, quina l'ha deixat més impressionat?
El papa Joan Pau II. També qui va ser ministre d'Exteriors alemany, Hans Dietrich Genscher. I el mateix Helmut Kohl. I un polític amb qui vaig conversar i amb qui vam connectar va ser Miguel Ángel Moratinos, que va ser ministre espanyol d'Exteriors. Tenia un punt feble, que era Catalunya. Es va mostrar molt contrari al reconeixement de Kosovo.