09
de març
de
2019, 20:30
Actualitzat:
11
de març,
9:20h
La quarta setmana del judici de l'1-O no ha estat fàcil per a les defenses. Pel Tribunal Suprem han desfilat alguns dels testimonis clau per a les acusacions, com ara responsables policials de l'1-O, la secretària judicial que pilotava els escorcolls del 20 de setembre del 2017 i qui era delegat del govern espanyol a Catalunya durant els fets d'octubre, Enric Millo. L'advocat d'Oriol Junqueras i Raül Romeva, Andreu Van den Eynde, fa un balanç de com s'està desenvolupant el primer tram del judici i la manera com afecten aquests testimonis en la defensa dels processats.
- Quin balanç en fa d'aquesta setmana de judici?
- Encara estem aterrant i és un aterratge forçós perquè el ritme de testimonis és brutal. Va tan ràpid que hem començat amb la batalla de testimonis sense definir les regles del joc. Marchena ens està fent un test i nosaltres, a ells. A la pràctica, hem interrogat gent molt important sense conèixer quines són les regles que s'han definit. Marchena està restringint molt el debat al judici.
- En què es tradueix aquesta restricció que també denunciava Benet Salellas, un dels advocats de Jordi Cuixart?
- Marchena ha confirmat dues grans regles controvertides. La primera, que no ens deixa comprovar el que diuen els testimonis amb vídeos dels fets. Això és irregular i hem d'estudiar si presentem un recurs. Encara no hem paït les nostres respostes i protestes. L'altra restricció és del propi debat. El Suprem està imposant regles estrambòtiques de la pràctica habitual del judici. Els interrogatoris es basen en la definició que en fa qui el proposa. Se'ns diu, per exemple, que no podem interrogar un testimoni sobre una qüestió que ens interessa perquè ha estat proposat per Vox, però és que potser la primera vegada que l'escoltem és al judici. Va passar amb Roger Torrent sobre el 20-S. Marchena està implantant regles de joc del debat molt bèsties i estem estudiant quin posicionament adoptem i quins recursos presentem.
- Ha dit que és "irregular" que no els deixin projectar vídeos per contrastar allò que el testimoni explica.
- El testimoni ha de tenir la possibilitat d'explicar-se i és un contrasentit que permeti l'exhibició de documents i no de vídeos. Però és que un vídeo és un document. Marchena vol lligar molt curt a tothom i imposar les seves normes. Fa calendaris d'una setmana per l'altra i això és esgotador i genera indefensió. Necessitem reflexionar i pair-ho.
- Els testimonis dels responsables dels cossos policials espanyols són munició real per abonar els delictes que s'assenyalen des de l'acusació?
- Crec que hem pogut fer aflorar als interrogatoris un debat més enllà de lo jurídico-penal, però hi ha mes coses. Una, que els grans responsables policials no saben quins delictes estaven cometent suposadament els nostres clients o quins fets s'estan investigant. Com pot ser que li preguntis a un cap de la policia què investigaven exactament i no ho sàpiga dir? O quins delictes se'ls imputava i tampoc ho sàpiguen especificar? És molt dur. Més enllà que ho puguin construir després, denota que tot el moviment que s'ha fet i que nosaltres vinculem una causa general contra l'independentisme els és igual. Ells anaven a parar el referèndum perquè ho havia dit un jutge sense saber quin suposat delicte s'estava cometent. En els seus relats hi ha indefinició dels delictes i dels fets investigats.
- Aquests testimonis sí que han retratat les diferents visions que hi havia a l'hora d'afrontar el dispositiu policial de l'1-O entre els Mossos, per una banda, i la Policia Nacional i Guàrdia Civil, per l'altra. També les diferents interpretacions que es van fer de les ordres de la Fiscalia i de la magistrada del TSJC.
- Puigserver va ser bastant honest, perquè va reflectir molt bé què va passar a la junta de seguretat convocada per Carles Puigdemont el 28 de setembre. Crec que va ser honest. Hi havia dues maneres d'entendre una mateixa realitat. Uns deien que no es podia alterar la convivència i els altres que s'havia d'aturar el referèndum costés el que costés. Constata la indefinició i la vaguetat del mandat judicial. Les normes internacionals de la policia judicial a l'hora de complir una ordre estableixen que aquesta ordre sigui clara perquè és la garantia perquè el cos no s'extralimiti. Quan a Pérez de los Cobos vam preguntar-li per què no van intentar fer una mediació amb la gent l'1-O va preguntar que amb qui se suposava que havia de materialitzar aquesta mediació, i que hi havia ciutadans que votaven i que altres no. Aquests "altres no" no els consideren ciutadans, sinó enemics. Segons ells, hi ha una gent que no mereixen respecte com a ciutadans i que, per tant, s'han d'apartar del seu camí. S'ha fet evident una indefinició judicial i del paper de la policia, que se sentia manada tant per la Fiscalia com per la jutge. No tenien clar què havien de fer l'1-O i es produeix un xoc entre dos models d'entendre la policia.
- Com definiria aquests dos models?
- Són dues maneres d'entendre el món: el del tot per la pàtria i la Constitució i el de la gent que vol parlar, discutir; un model immobilista i un model evolucionat.
- El testimoni de la secretària judicial era crucial per a l'acusació dels Jordis. Què creu que pot pesar més: el relat que ella va fer o les contradiccions que van assenyalar les defenses?
- La secretària judicial parla des de la seva subjectivitat, generada per un biaix ideològic previ. Fa una hipèrbole constant i veu el que passa fora de la consellera d'Economia subjectivament com una amenaça impressionant que li fa veure un mur més alt del que realment és, una veu, la de Forcadell, que mai hi a ser i, en definitiva, un tumult. Va arribar a dir que va intuir que tot "acabaria malament" a les 8:30 hores del matí perquè li va semblar que un jove va apropar una bandera i va escopir a un agent a l'entrada de l'edifici. Construeix un món apocalíptic a partir d'una vivència personal. De nou, els dos mons.
- Marchena no va deixar que vostè li preguntés sobre les seves afinitats ideològiques manifestes, però sí que va deixar preguntar a la Fiscalia, per exemple, si Jordi Turull era soci d'Òmnium.
- Doble vara d'avaluar els testimonis. També deixa molt interrogar els fiscals i, als altres, no. I els deixa fer preguntes sobre referències de tercers de les acusacions i a les defenses no.
- Aquest dijous vam percebre preocupació en les defenses pel testimoni de Manel Castellví. Ha estat especialment lesiu per als processats?
- És una evidència de com ha calat més que enlloc el terror en el cos dels Mossos. Saben que estan en el punt de mira. El primer testimoni del cos que ha declarat és la cristal·lització del terror que ha quallat en el cos dels Mossos. Estava atemorit, més que ningú. Parlava des del terror i des de la voluntat de protegir-se. Desafiava, fins i tot, la pròpia realitat de l'1-O. Aquest fet em reafirma i em dona certa tranquil·litat en l'estratègia de no deixar de defensar aspectes que van més enllà del dret penal. Em recorda que hem de seguir insistint en la defensa de drets humans i de la nul·litat de les investigacions, fer una defensa global que ens protegeix davant la voluntat de reduir el debat a una qüestió de detall.
- Castellví va fer referència a la reunió amb Puigdemont, Junqueras i Forn, en la qual els Mossos haurien recomanat desconvocar el referèndum i el Govern va dir que seguirien endavant. Com afecta això a Junqueras?
- Des de l'acusació és fonamental, des de la defensa s'ha de combatre per demostrar que cap dels escenaris assumits pel Govern i en cap de les hipòtesis plantejades es podria generar en el poble un xoc violent i insurreccional. En teoria va traslladar un escenari apocalíptic al Govern, però es artificial. A mi no em poden dir que el valor de riscos es va fer pensant que l'1-O el poble atacaria la policia. Estan confonent el moviment independentista amb el referèndum. El referèndum va ser la gent protegint el fet de votar. El procés independentista és un altre moviment. A més, no es va fer efectiva la implementació d'una República.
- En paral·lel, però, el relat de Castellví no desmunta l'alineació de Mossos i Govern que pretén dibuixar l'acusació?
- Sí, però a mi no em serveixen els arguments retòrics. Que no estaven alineats és evident. Aquest tipus de proves no deixen de ser proves d'acusació. Els serveix per atribuir-nos el coneixement que es generaria un xoc violent. Això es inversemblant. Van sortir dos milions de persones i, en el pitjor dels escenaris, van haver-hi 93 policies ferits que de debò en devien ser 10 o 12. Hi ha una realitat incontestable: aquella massa de gent que va votar no va ferir ningú.
- És recomanable que Trapero declari després dels testimonis d'aquesta setmana?
- Ell ha de decidir per ell mateix. Això sí, és estrambòtic que declari sent investigat en un altre procediment. Jo no ho recomanaria a un client meu, perquè normalment un es defensa en un procediment del qual n'és part. Potser declara i ens va bé, però és estrany.
- Què passarà amb els testimonis que han mentit?
- En el sistema penal espanyol quasi no existeix el fals testimoni, que ningú es pensi que hi haurà querelles.
- Dissabte de la setmana que ve hi ha prevista a Madrid una manifestació per protestar contra el judici. Com pot influir en la defensa?
- Tot influeix en el judici. En el com no m'hi poso. L'expressió és lliure i haig d'entomar les conseqüències derivades de tota expressió ciutadana. La gent ha de poder protestar.
- Aquesta manifestació evidencia el caràcter polític del judici?
- Ho evidencia, però s'ha de fer un esforç per batallar cada dia per recordar-ho. M'ha sorprès molt com tot el moviment, la intenció i la filosofia que ens portava des de Catalunya a defensar això s'ha dissolt quan hem començat a parlar de la prova. Si la prova no ho permet, s'ha de mantenir obert aquest debat constant. La doble vara de mesurar, el constrenyiment de la tasca de la defensa o el fet que no es permetin determinades preguntes no ens pot fer oblidar que cal mantenir de forma constant que és un judici polític. Si no, s'estarà frivolitzant i es convertirà en entreteniment sobre quantes topades hem tingut amb Marchena. El judici és prou important com per mantenir el debat sobre els drets fonamentals, sobre la democràcia i el dret penal de l'enemic.
- Quin balanç en fa d'aquesta setmana de judici?
- Encara estem aterrant i és un aterratge forçós perquè el ritme de testimonis és brutal. Va tan ràpid que hem començat amb la batalla de testimonis sense definir les regles del joc. Marchena ens està fent un test i nosaltres, a ells. A la pràctica, hem interrogat gent molt important sense conèixer quines són les regles que s'han definit. Marchena està restringint molt el debat al judici.
- En què es tradueix aquesta restricció que també denunciava Benet Salellas, un dels advocats de Jordi Cuixart?
- Marchena ha confirmat dues grans regles controvertides. La primera, que no ens deixa comprovar el que diuen els testimonis amb vídeos dels fets. Això és irregular i hem d'estudiar si presentem un recurs. Encara no hem paït les nostres respostes i protestes. L'altra restricció és del propi debat. El Suprem està imposant regles estrambòtiques de la pràctica habitual del judici. Els interrogatoris es basen en la definició que en fa qui el proposa. Se'ns diu, per exemple, que no podem interrogar un testimoni sobre una qüestió que ens interessa perquè ha estat proposat per Vox, però és que potser la primera vegada que l'escoltem és al judici. Va passar amb Roger Torrent sobre el 20-S. Marchena està implantant regles de joc del debat molt bèsties i estem estudiant quin posicionament adoptem i quins recursos presentem.
"Marchena no ens deixa comprovar el que diuen els testimonis amb vídeos dels fets. Això és irregular i hem d'estudiar si presentem un recurs"
- Ha dit que és "irregular" que no els deixin projectar vídeos per contrastar allò que el testimoni explica.
- El testimoni ha de tenir la possibilitat d'explicar-se i és un contrasentit que permeti l'exhibició de documents i no de vídeos. Però és que un vídeo és un document. Marchena vol lligar molt curt a tothom i imposar les seves normes. Fa calendaris d'una setmana per l'altra i això és esgotador i genera indefensió. Necessitem reflexionar i pair-ho.
- Els testimonis dels responsables dels cossos policials espanyols són munició real per abonar els delictes que s'assenyalen des de l'acusació?
- Crec que hem pogut fer aflorar als interrogatoris un debat més enllà de lo jurídico-penal, però hi ha mes coses. Una, que els grans responsables policials no saben quins delictes estaven cometent suposadament els nostres clients o quins fets s'estan investigant. Com pot ser que li preguntis a un cap de la policia què investigaven exactament i no ho sàpiga dir? O quins delictes se'ls imputava i tampoc ho sàpiguen especificar? És molt dur. Més enllà que ho puguin construir després, denota que tot el moviment que s'ha fet i que nosaltres vinculem una causa general contra l'independentisme els és igual. Ells anaven a parar el referèndum perquè ho havia dit un jutge sense saber quin suposat delicte s'estava cometent. En els seus relats hi ha indefinició dels delictes i dels fets investigats.
- Aquests testimonis sí que han retratat les diferents visions que hi havia a l'hora d'afrontar el dispositiu policial de l'1-O entre els Mossos, per una banda, i la Policia Nacional i Guàrdia Civil, per l'altra. També les diferents interpretacions que es van fer de les ordres de la Fiscalia i de la magistrada del TSJC.
- Puigserver va ser bastant honest, perquè va reflectir molt bé què va passar a la junta de seguretat convocada per Carles Puigdemont el 28 de setembre. Crec que va ser honest. Hi havia dues maneres d'entendre una mateixa realitat. Uns deien que no es podia alterar la convivència i els altres que s'havia d'aturar el referèndum costés el que costés. Constata la indefinició i la vaguetat del mandat judicial. Les normes internacionals de la policia judicial a l'hora de complir una ordre estableixen que aquesta ordre sigui clara perquè és la garantia perquè el cos no s'extralimiti. Quan a Pérez de los Cobos vam preguntar-li per què no van intentar fer una mediació amb la gent l'1-O va preguntar que amb qui se suposava que havia de materialitzar aquesta mediació, i que hi havia ciutadans que votaven i que altres no. Aquests "altres no" no els consideren ciutadans, sinó enemics. Segons ells, hi ha una gent que no mereixen respecte com a ciutadans i que, per tant, s'han d'apartar del seu camí. S'ha fet evident una indefinició judicial i del paper de la policia, que se sentia manada tant per la Fiscalia com per la jutge. No tenien clar què havien de fer l'1-O i es produeix un xoc entre dos models d'entendre la policia.
"Es produeix un xoc entre dos models d'entendre la policia. Són dues maneres d'entendre el món: el del tot per la pàtria i la Constitució, i el de la gent que vol parlar, discutir; un model immobilista i un model evolucionat"
- Com definiria aquests dos models?
- Són dues maneres d'entendre el món: el del tot per la pàtria i la Constitució i el de la gent que vol parlar, discutir; un model immobilista i un model evolucionat.
- El testimoni de la secretària judicial era crucial per a l'acusació dels Jordis. Què creu que pot pesar més: el relat que ella va fer o les contradiccions que van assenyalar les defenses?
- La secretària judicial parla des de la seva subjectivitat, generada per un biaix ideològic previ. Fa una hipèrbole constant i veu el que passa fora de la consellera d'Economia subjectivament com una amenaça impressionant que li fa veure un mur més alt del que realment és, una veu, la de Forcadell, que mai hi a ser i, en definitiva, un tumult. Va arribar a dir que va intuir que tot "acabaria malament" a les 8:30 hores del matí perquè li va semblar que un jove va apropar una bandera i va escopir a un agent a l'entrada de l'edifici. Construeix un món apocalíptic a partir d'una vivència personal. De nou, els dos mons.
- Marchena no va deixar que vostè li preguntés sobre les seves afinitats ideològiques manifestes, però sí que va deixar preguntar a la Fiscalia, per exemple, si Jordi Turull era soci d'Òmnium.
- Doble vara d'avaluar els testimonis. També deixa molt interrogar els fiscals i, als altres, no. I els deixa fer preguntes sobre referències de tercers de les acusacions i a les defenses no.
- Aquest dijous vam percebre preocupació en les defenses pel testimoni de Manel Castellví. Ha estat especialment lesiu per als processats?
- És una evidència de com ha calat més que enlloc el terror en el cos dels Mossos. Saben que estan en el punt de mira. El primer testimoni del cos que ha declarat és la cristal·lització del terror que ha quallat en el cos dels Mossos. Estava atemorit, més que ningú. Parlava des del terror i des de la voluntat de protegir-se. Desafiava, fins i tot, la pròpia realitat de l'1-O. Aquest fet em reafirma i em dona certa tranquil·litat en l'estratègia de no deixar de defensar aspectes que van més enllà del dret penal. Em recorda que hem de seguir insistint en la defensa de drets humans i de la nul·litat de les investigacions, fer una defensa global que ens protegeix davant la voluntat de reduir el debat a una qüestió de detall.
- Castellví va fer referència a la reunió amb Puigdemont, Junqueras i Forn, en la qual els Mossos haurien recomanat desconvocar el referèndum i el Govern va dir que seguirien endavant. Com afecta això a Junqueras?
- Des de l'acusació és fonamental, des de la defensa s'ha de combatre per demostrar que cap dels escenaris assumits pel Govern i en cap de les hipòtesis plantejades es podria generar en el poble un xoc violent i insurreccional. En teoria va traslladar un escenari apocalíptic al Govern, però es artificial. A mi no em poden dir que el valor de riscos es va fer pensant que l'1-O el poble atacaria la policia. Estan confonent el moviment independentista amb el referèndum. El referèndum va ser la gent protegint el fet de votar. El procés independentista és un altre moviment. A més, no es va fer efectiva la implementació d'una República.
- En paral·lel, però, el relat de Castellví no desmunta l'alineació de Mossos i Govern que pretén dibuixar l'acusació?
- Sí, però a mi no em serveixen els arguments retòrics. Que no estaven alineats és evident. Aquest tipus de proves no deixen de ser proves d'acusació. Els serveix per atribuir-nos el coneixement que es generaria un xoc violent. Això es inversemblant. Van sortir dos milions de persones i, en el pitjor dels escenaris, van haver-hi 93 policies ferits que de debò en devien ser 10 o 12. Hi ha una realitat incontestable: aquella massa de gent que va votar no va ferir ningú.
"És estrambòtic que declari estant investigat en un altre procediment"
- És recomanable que Trapero declari després dels testimonis d'aquesta setmana?
- Ell ha de decidir per ell mateix. Això sí, és estrambòtic que declari sent investigat en un altre procediment. Jo no ho recomanaria a un client meu, perquè normalment un es defensa en un procediment del qual n'és part. Potser declara i ens va bé, però és estrany.
- Què passarà amb els testimonis que han mentit?
- En el sistema penal espanyol quasi no existeix el fals testimoni, que ningú es pensi que hi haurà querelles.
- Dissabte de la setmana que ve hi ha prevista a Madrid una manifestació per protestar contra el judici. Com pot influir en la defensa?
- Tot influeix en el judici. En el com no m'hi poso. L'expressió és lliure i haig d'entomar les conseqüències derivades de tota expressió ciutadana. La gent ha de poder protestar.
"El moviment, la intenció i la filosofia que ens portava des de Catalunya a defensar això s'ha dissolt quan hem començat a parlar de la prova"
- Aquesta manifestació evidencia el caràcter polític del judici?
- Ho evidencia, però s'ha de fer un esforç per batallar cada dia per recordar-ho. M'ha sorprès molt com tot el moviment, la intenció i la filosofia que ens portava des de Catalunya a defensar això s'ha dissolt quan hem començat a parlar de la prova. Si la prova no ho permet, s'ha de mantenir obert aquest debat constant. La doble vara de mesurar, el constrenyiment de la tasca de la defensa o el fet que no es permetin determinades preguntes no ens pot fer oblidar que cal mantenir de forma constant que és un judici polític. Si no, s'estarà frivolitzant i es convertirà en entreteniment sobre quantes topades hem tingut amb Marchena. El judici és prou important com per mantenir el debat sobre els drets fonamentals, sobre la democràcia i el dret penal de l'enemic.