Quim Torra: «Poso les dues mans al foc per Laura Borràs»

En el rostre de Quim Torra (Blanes, 1962) hi ha un deix d'alleugeriment des que no ocupa la presidència de la Generalitat. Li va tocar gestionar una de les etapes més convulses dels últims temps: el final del 155, la consolidació de la repressió —presó, exili, sentència del Tribunal Suprem sobre l'1-O—, les desavinences constants entre ERC i Junts i, quan ja la legislatura enfilava un final precipitat, va esclatar la pandèmia. Una situació que ell va viure en primera persona des de la Casa dels Canonges, experiència que va plasmar en un primer dietari publicat per Símbol Editors. Fa uns dies que ha arribat a les llibreries la segona entrega, titulada Les hores incertes (Símbol Editors), en les quals retrata el tram final d'una presidència que ell mateix defineix com a solitària.

L'expresident, que va decidir no entrar a militar a Junts per mantenir un component d'independència, rep NacióDigital dijous a la tarda al seu despatx de Girona, on té instal·lat el quarter general ara que viu a Santa Coloma de Farners. Està pendent de rebre la sentència per la segona causa oberta contra ell per no haver despenjat la pancarta del llaç groc de Palau, que es dona per fet que serà condemnatòria. En aquesta entrevista, Torra repassa el moment que travessa l'independentisme i els seus protagonistes, defensa la innocència de Laura Borràs, critica el pacte pel català amb el PSC i respon sobre si tornaria acceptar l'encàrrec d'assumir la presidència.

- Vostè va viure la primera onada de la pandèmia des de Palau, i al seu successor li ha tocat gestionar la guerra a Ucraïna. Com ho hauria afrontat, vostè, si es transportés a aquesta situació?

- Segurament, de manera molt semblant a la manera com ho està fent el president Pere Aragonès i la consellera Victòria Alsina. En casos en què Catalunya havia d'expressar la seva solidaritat, com per exemple en arribades massives de pasteres, sempre hem dit que aquest és un país d'acollida. Aquí és on més camí podem tenir. Dimarts vaig anar a Guissona per veure com estava funcionant l'acollida dels ucraïnesos. Allà n'hi ha més de 1.200. Han arribat 260 persones, està tot molt organitzat. Malauradament, no som un estat, no tenim les competències d'un estat, i amb les que tenim podem acollir el major nombre de gent possible.

- Quina relació té amb Pere Aragonès? En el segon volum del llibre arrenca descrivint una certa distància —hi ha moments en què es comuniquen per correu electrònic—, però acaba havent-hi una relació més propera, més cordial. Hi ha parlat des que és president? Li ha demanat algun tipus de consell?

- Mai hem tingut una mala relació, amb el president Aragonès. Hi ha hagut cordialitat, sentit de l'humor que ens agermanava amb referents caprians. Ell és un gran amant de la història, i jo també. Però la política, a Catalunya, com a tot arreu, també té els seus moments de duresa. Vam viure moments de gravetat enorme: el dietari s'ha de rebre amb precaució perquè alguns dies rebies impactes de tanta força que tenies reacció. Certament, però, no vam tenir mala relació. Des que va ser escollit president, no hem tingut cap altra comunicació excepte quan hem coincidit. I ens hem saludat de manera molt cordial.

- Vostè s'ha mostrat crític amb Oriol Junqueras des que va sortir de la presó. Considera que els líders indultats no haurien de fer política des de primera fila perquè la seva llibertat no és completa, ara mateix?

- No. Crec que tothom té el dret de fer política. A mi l'únic que m'ha sobtat, però no dels presos sinó de molta gent, són els canvis radicals d'opinions polítiques. Em sorprèn. És evident, com diu Joan Fuster, que no es pot negar el dret a canviar d'opinió. Cert, pots fer-ho. Però quan el canvi d'opinió és tan radical, és sorprenent. Hauran vist en el llibre que a mi el Junqueras del 2010, quan agafa les regnes d'ERC, és una persona que valoro perquè, sortint del tripartit, porta l'independentisme dels republicans a un gran espai central on s'acaba trobant amb l'espai central convergent d'aleshores, que acaba confluint en Junts pel Sí.

"M'agradava més l'altre Oriol Junqueras"

M'està interessant molt aquests dies tornar aquí, perquè va ser una fórmula que tant de bo la tinguéssim. La gran coalició ha de ser abans, no després de les eleccions. Aquell Junqueras que deia que "Espanya t'enganyarà sempre", de "doneu-me 68 diputats ", de "cal fer una setmana de vaga si cal per defensar la República", a mi em sonava molt bé. Ara no escolto el mateix. M'agradava més el d'abans.

- Aquesta situació que descriu és atribuïble només al pas per la presó?

- Suposo que hi han un posicionament del partit, estratègic, que hauran valorat. Per això sóc crític amb el moment actual: jo creia, i crec, que el moviment independentista és un moviment d'apoderament tant individual com col·lectiu. Individual perquè, com a individu, agafes la força per dir que pots canviar les coses. I col·lectiu, perquè nosaltres, el poble de Catalunya, podem canviar les coses. Renunciar a això, no creure'ns-ho, pensar que no depèn de nosaltres sinó que depèn d'uns altres que ens acabin concedint un referèndum, i no que nosaltres transformem les coses, és un canvi que em costa molt d'acceptar.
 
- Parlant d'aquesta transició en l'estratègia d'ERC: aquest viratge l'ha fet, però l'ha explicat prou el partit?

- Aquest viratge l'ha fet, i els votants han votat aquest canvi. Li dic sincerament. L'enquesta publicada pel Centre d'Estudis d'Opinió (CEO) els situa en molt bona posició electoral. No es pot dir que ERC no hagi fet aquest viratge, en aquest sentit. Ara, crec que seria millor més explicacions. Recordo alguns vídeos del senyor Joan Tardà, abans del referèndum, que gairebé et llançava a les barricades. Què ha passat perquè tot això no sigui possible? Si fins al 2017 Espanya t'enganyava sempre, què ha passat per què ara no t'enganyi? Segurament al darrere hi ha una lectura de molts fets, segurament una estratègia de confluència amb les esquerres espanyoles. Potser ERC està fent una relectura dels anys hegemònics de la Segona República, però allò no va acabar de funcionar massa bé. Per això insisteixo molt en la importància del 2015, quan la societat civil és capaç de forçar els partits. Potser als partits també els interessava, no dic pas que no. O a algun partit. Però els forces a haver de transformar-los: a la màquina trituradora que són els partits li poses una barra de ferro i queden aturats, no poden triturar. S'hi veuen obligats.

"Si fins al 2017 Espanya t'enganyava sempre, què ha passat per què ara no t'enganyi?

En aquell moment, jo vaig proposar una llista sense polítics, que va comprar tothom excepte el president Artur Mas. Va ser un error, perquè tothom hauria votat una llista, la llista del sí, i haguéssim sabut de manera legal,  entre cometes, quanta gent votava a favor de la independència. Al final va sortir Junts pel Sí, que era una fórmula diferent. Fins que com a ciutadania no siguem capaços de tornar a condicionar els partits, fins i tot a l'hora de presentar-se a les eleccions, i evitar que la maquinària dels partits estigui movent el moviment independentista, no ens en sortirem.

- L'únic que s'ha mantingut ferm, segons el seu punt de vista, és Carles Puigdemont?

- Al llibre dic que jo sóc més puigdemontista que Puigdemont. Crec que en el joc de la història, és ell qui ha tingut les millors cartes. Fos com fos, aquell octubre del 2017 arribem a una declaració d'independència moguda per la ciutadania. És un fet històric, importantíssim. Marxar a l'exili ha permès als exiliats poder defensar la seva posició sense condicionants.

- Quina relació té amb ell, en aquests moments?

- Molt correcta. Ens vam veure el desembre passat, quan vaig anar a visitar els companys de l'exili. Però jo no estic a Junts, i no participo del món dels partits.
 
- Encara que no militi a Junts, quin és el seu criteri sobre si Puigdemont ha de continuar presidint el partit en el marc del proper congrés?

- Ell sabrà, això ho ha de decidir el president Puigdemont. El president Tarradellas no va renunciar mai a ERC. No va tenir govern, va assumir ell la presidència, que es va acabar fonent amb ell. Tractant-se del president a l'exili amb tota la legitimitat , si pogués mantenir aquesta independència, que seria millor, a mi m'agradaria més... Però insisteixo, ho ha de decidir ell.

- Abans parlàvem de dirigents indultats. Un d'ells és Jordi Sànchez, encara secretari general de Junts. En el llibre explica que no comparteix la manera de fer política. Per què ho sent així?

- Perquè en aquell moment, devia ser una entrada en què m'havia reunit amb en Jordi i em devia venir al cap expressar-ho. No li dono més importància. El problema del dietari és quan agafes frases soles. A vegades penso que no ho hauria d'haver explicat. Però això passa amb tot, amb adversaris, amb companys de partit, amb gent amb qui t'entens més o menys. No li dono cap importància.

- En les últimes hores han exhibit diferències públicament, però.

- Perquè això no es converteixi en un culebrot, prefereixo deixar-ho així. Per mi no té cap interès polític.

- Dilluns, en una entrevista a TV3, Jordi Sànchez va indicar que li va oferir la presidència de l'ANC. I que vostè no la va acceptar.

- No vull entrar en això. El que havia de dir ja ho vaig dir en el llibre.

- També relacionat amb Junts: existeix la possibilitat que Laura Borràs, amb qui té una relació estreta, assumeixi la presidència o la secretaria general del partit. Quin creu que hauria de ser el seu rol?

- Em costa molt de contestar. Saben que som amics personals, amb la presidenta Borràs, a qui dono tot el suport, però no puc dir quin ha de ser el seu rol.
 
- Dit d'una altra manera: seria una bona notícia que Borràs dirigís Junts?

- Sí, però sense ser al capdavant de Junts reuneix unes característiques molt importants i fa que les bases s'hi sentin molt properes. No acabo d'entendre quin valor podria tenir, però si ella ho vol, perfecte. I, si no ho vol, perfecte. No estic més a favor d'una cosa que de l'altra. Tant de bo Junts trobi una línia, i endavant.

"Laura Borràs ha fet un treball excel·lent a la Institució de les Lletres Catalanes, un treball honorable amb els seus companys de feina i els professionals amb els quals ha treballat"

- Què va pensar quan, dimarts, Aragonès va definir el cas que afecta Borràs com de "presumpta corrupció"? Al llibre, vostè és taxatiu a l'hora d'emmarcar la causa contra la presidenta del Parlament en la persecució judicial contra l'independentisme.

- La conec de quan ella era presidenta de la Institució de les Lletres Catalanes (ILC), i després ens vam trobar a les llistes de Junts. La vaig conèixer, també, com a comissària de l'any Joan Sales, amb una feinada immensa que feia. Ha fet un treball excel·lent a la ILC, un treball honorable amb els seus companys de feina i els professionals amb els quals ha treballat. L'avala una trajectòria acadèmica impecable. Per tant, poso les dues mans al foc per la Laura Borràs.

- Li recomanaria, com va fer vostè en la segona causa per desobediència, no acudir al judici que s'obrirà en les properes setmanes contra ella?

- En això, penso que cada represaliat ha de decidir lliurement la seva estratègia de defensa.

- En el llibre, sempre celebra les trobades de l'anomenada war room, integrada per Borràs, Francesc de Dalmases, Josep Costa i vostè. Continuen mantenint el contacte?

- Sí, molt. Ara, per exemple, el Pep m'està presentant el llibre, també la Laura. Parlem sovint, ens veiem, tenim una gran amistat. S'ha parlat molt del president solitari, però tinc una gran amistat amb molta gent i me'n sento molt orgullós.

- Ha fet amics, en política?

- Pocs. Però sí, també en fas. Això meu és molt excepcional: en política de primera fila hi he estat tres anys. Abans tenia amics i família, i ha estat molt fàcil recuperar-ho. Per mi, la política va ser un fet molt excepcional. Com que s'ha dit que soc el gran president activista, aquest activisme ha continuat. Puc continuar lluitant i ajudant tothom que es proposi tirar endavant per la independència de Catalunya.
 
- Es va fer un flac favor a l'activisme quan se'l definia a vostè com a activista de forma pejorativa?

- Sí. Això ja sabem de què va una mica. En les presentacions del llibre, sempre dic que després del president Puigdemont dec ser el líder més insultat, frec a frec amb ell. Quan surto escollit president, explota una campanya que vaig haver de patir durant tota la legislatura en què se'm deixa xenòfob i racista. Penso que, després, quan li dic a Inés Arrimadas allò de si "sent aquest silenci", els ho acabem tornant. Em sento orgullós de la meva evolució parlamentària, si m'ho permeten. Però, per mi, va ser duríssim, aquell inici. Em vaig sentir molt atacat. En qualsevol cas, els meus amics i la meva família em van ajudar molt en un moment difícil a nivell personal.

"Un president incomprès? No, vaig a molts llocs i recullo moltes comprensions. Potser no he acabat d'encaixar en la classe política catalana"

- S'ha sentit com un president incomprès?

- Incomprès? No, vaig a molts llocs i recullo moltes comprensions. Potser no he acabat d'encaixar en la classe política catalana, li reconec. Sobretot, en el no independentisme. Jo arribo quan en aquest país tenim presoners, exiliats, hi ha el 155. Resulta que comparteixo Parlament amb gent que ha provocat tot això. No vaig parlar mai amb ningú de Ciutadans, amb ningú del PSC, amb ningú del PP. Mai. Per mi, eren els adversaris, les persones que havien acabat amb les nostres institucions. Però és més: els interpel·lava, els deia que els seus companys, amb qui s'asseien al mateix hemicicle, estaven a la presó. Com podien aguantar aquesta ignomínia? No ho podia entendre. No he volgut tenir mai cap relació amb ells. Certament, en un moment de molta por, pensava que veníem al Govern per continuar avançant cap a la independència al preu que fos. Sempre he pensat que això és una cursa de relleus: un dia pugen uns el mur, un dia els altres, i algun dia tirarem el mur. Però mai m'ha semblat que algú fos essencial. Crec que aquesta és la força del moviment independentisme, de la gent, de la Generalitat.

- Assegura que no va tenir contacte amb el PSC. Què sent quan veu que, en les grans decisions de país, com la renovació de la CCMA o del consens pel català es va a buscar el suport dels socialistes des de l'independentisme?

- A mi em sap greu. Sincerament, penso que se li està donant una centralitat al PSC que no hauria de ser així de cap de les maneres. No he escoltat mai que el PSC fes una anàlisi o una reflexió profunda de la votació del 155 i de la repressió. Jo he estat amb Miquel Iceta al Parlament i mai li he sentit cap paraula en contra del que va passar. Ara els donem centralitat, i resulta que tothom pacta amb ells. Jo ja em vaig enfadar molt amb el pacte entre Junts i el PSC a la Diputació de Barcelona, i també amb els pactes municipals amb el PSC per desallotjar partits independentistes. La independència la farem els independentistes. En bloc, funcionaríem més sòlidament.
 
- Vostè, públicament, s'ha mostrat crític amb la reforma de la llei de política lingüística. Ha estat especialment contundent. Hi veu l'amenaça que el castellà sigui vehicular a l'escola i que es trenqui el model d'immersió?

- Sobre aquesta qüestió, hi ha dues coses a dir. Primer, que la gent s'ha cansat d'una certa manera de fer política. No pot ser que en aquest país et convoquin a una manifestació, que l'endemà hi hagi una foto o no-foto, més ben dit, i que després t'acabes assabentant d'un document que has de llegir ràpid i s'hi diu literalment, per primera vegada, en un text del Parlament, que el castellà passa a ser una llengua d'ús a les escoles. Tal com van anar els esdeveniments, la gent es va enutjar. No va ser lògic, tot aquest procés. Si vols defensar el que proposes, surts i dones la cara: que surtin les primeres línies de Junts, ERC i el PSC. Vinga, va! El senyor Illa, el senyor Batet i el senyor Aragonès, i qui estigui en aquest acord. Això no va passar. Aquesta manera de fer no va ser correcta.

"Si no et veus amb força de poder mantenir una oposició a una sentència d'un tribunal, ho dius, però no diguis que blindes el català"

Quan veig que el senyor Joaquim Arenas, pare de la immersió, o les persones que van signar aquell manifest amb mi, que tenen molta més autoritat que jo i més experiència avalada per una feinada enorme, llegeixen aquell text i diuen el mateix, penso que millor que no se'ns intenti ridiculitzar. Si no et veus amb força de poder mantenir una oposició a una sentència d'un tribunal, ho dius, però no diguis que blindes el català. És el que la gent no acaba entenent. Explica bé les coses, tothom les pot acabar entenent.

- Sota la seva presidència es van complir 13 resolucions judicials que instaven a complir amb el 25% de castellà. Com ho explica?

- En la meva presidència mai, mai, es va aprovar un text que digués que el castellà, que l'espanyol, era una llengua d'ús a les escoles. Aquesta és una diferència fonamental. Que hi podia haver casos concrets, en la meva presidència? També en d'altres. Si estem en un procés de normalització és perquè el català no està normalitzat. La millor manera de fer-ho és que la llengua vehicular a les escoles sigui el català, també a les aules d'acollida. Venim d'una situació molt malmesa pels quaranta anys de dictadura. Quan s'ha patit un intent de genocidi com la dictadura franquista, que anava a atacar els fonaments i les arrels de al cultura catalana, has de dedicar esforços i generacions per recuperar-te. Hi ha casos de llengües amb estats que no han sobreviscut.

"En la meva presidència mai, mai, es va aprovar un text que digués que el castellà, que l'espanyol, era una llengua d'ús a les escoles"

El consens sobre el català existia sempre: per què no apel·lem al vell consens? Per què no interpel·lem el PSC, que estava en el vell consens de la immersió, i ara diu que s'ha d'acatar la sentència? Potser que ens dirigim al PSC, i els diem que defensaven això. És la diferència entre els consensos post-Transició i els d'ara. Abans hi havia la concepció generalitzada de la destrossa franquista, i es podia arrossegar UCD o sectors molt conservadors. Un cop Catalunya es proposa la independència, hi ha consensos que t'arrosseguen a la baixa. És el cas.
 
- L'exconsellera Irene Rigau sosté que és "mentida" que la reforma de la llei de política lingüística trenqui el model d'immersió. Si depengués de vostè, quina fórmula defensaria per protegir el català?

- Respecto moltíssim la senyora Rigau, però insisteixo en el manifest signat per 150 personalitats, inclòs el pare de la immersió. No has d'aplicar la sentència, en aquest cas. Has de dir al Tribunal Suprem que no l'aplicaràs. Es pot dir que s'acabarà inhabilitant algú, que passaran coses. Doncs sí, inhabilitaran algú i passaran coses. Però si tu vols defensar el programa independentista amb el qual t'has presentat a les eleccions, és que passaran coses. És així. Vindran uns altres consellers, vindran altres presidents: això és una cursa d'obstacles. Estem en conflicte o no estem en conflicte, amb l'estat espanyol? O és que només hem d'anar acatant les sentències que l'estat espanyol ens va tirant al damunt?
- A vegades, en les sessions de control, es diuen coses una mica fortes. Crec que el president Aragonès va respondre que mai ho hauria dit de la CUP. El tema de vendre's la llengua, dit a un partit com ERC, li ha de coure molt malament al president, per tot el que han lluitat per la llengua i la cultura catalana.

- Hem arribat a un punt que pràcticament es dona per fet que a vostè el condemnaran per desobediència per segona vegada. Què farà quan arribi la sentència? Espera algun tipus de mobilització?

- No crec que sigui el cas, també per la meva situació d'expresident. Veurem quants mesos més estic inhabilitat i plantejarem els recursos pertinents amb el meu advocat, primer al Tribunal Constitucional i després a Europa.

- Creu que se l'ha deixat sol en aquest procediment?

- No. Però noto com, en general, molts independentistes estan sols. En aquests moments ens trobem que l'independentisme no té un horitzó, no té un full de ruta per arribar a la independència. I, des d'aquest punt de vista, molta gent pot sentir-se decebuda i desmobilitzada. Això ho comparteixo. Cada dia em ve gent a dir-me on hem arribat. I això em dol. Em dol pel treball i l'esforç de tants milers de persones que, de cap de les maneres, podien imaginar que, quan hem tingut un suport més alt a les urnes, estiguem tornant més ràpidament a l'autonomisme.
 
- Hi havia un grup informal constituït des de la investidura d'Aragonès, amb representants dels partits i de les entitats sobiranistes, que es reunia periòdicament, en algunes fases de forma setmanal. Però en les reunions no s'ha estat capaç de travar un full de ruta. Si depengués de vostès, per on passaria el full de ruta?

- Jo també vaig estar hores i hores intentant arribar a aquest full de ruta i no ho vam aconseguir. Per això insisteixo que és molt important que els fulls de ruta s'acordin abans de les eleccions i no després. I que s'acordin amb fórmules electorals que no permetin als partits entrar a la guerra fratricida. Vostès han fet un llibre i coneixen l'enemistat íntima d'aquests partits. Una manera d'evitar la batalla permanent és si, mínimament, has pogut col·locar alguns tallafocs abans. I aquests tallafocs podrien ser les coalicions electorals. Però és molt complicat, perquè els partits són unes màquines trituradores i, en aquests moments, estan pensant més en les eleccions municipals que en la independència.

- Però, si depengués de vostè, per on transcorreria el full de ruta independentista? En la presentació del llibre a Barcelona parlava de sincronitzar el calendari català amb l'escocès.

- Vaig fer aquest plantejament per dos motius. Primer, perquè es tendeix a dir que, en aquests moments, no hi ha res a fer i només es pot convocar una taula del diàleg. Ja saben què penso sobre això. Però entenc que hi ha altres plantejaments possibles. Un de molt assenyat seria tornar a revalidar l'1 d'octubre amb una votació que coincidís amb el referèndum escocès. I el segon motiu té a veure l'opinió de la inoportunitat del moment. Es parla que ara cal centrar-se en la sortida de la pandèmia, que no cal que els insisteixi sobre com ha estat de greu, i en la resposta a la guerra a Ucraïna, que també ha posat potes enlaire l'economia mundial. I jo dic, molt bé, però la premier escocesa va comparèixer fa dues setmanes i va afirmar que mantenia els seus compromisos pel que fa al referèndum. No sé per què els catalans hagin de cedir sempre en tot. Sembla que siguem uns ciutadans europeus de segona i que no poden fer segons quines coses. I això em dol. Em sento tan europeu com un escocès i, si un escocès pot votar sobre la seva independència, per què jo no puc. Per això vaig voler llançar unes quantes pedres en aquesta bassa d'oli autonomista en la qual vivim.

"Full de ruta? Hem de tornar a condicionar l'activitat dels partits"

Plantegem-nos on anem. Si no hi ha un horitzó que no podem compartir, la batalla continuarà com sempre. La meva obsessió és tenir un horitzó. Si el 2015 no haguéssim dit una DUI al cap de 18 mesos, la societat civil no hauria aconseguit arraconar els partits. Es va aconseguir per allò de "president, posi les urnes" i les manifestacions massives, que van empènyer els partits i no se'n van poder escapar. Hem de tornar a condicionar l'activitat dels partits. Els hem de forçar que hi hagi un objectiu i un horitzó. Sí senyor, un horitzó amb data. Si no, no farem res en aquest país, perquè sempre ens passen coses que seran més importants. Necessitem fixar-nos un calendari.
 
- Tant en el llibre com en les presentacions que va fent és crític amb el retorn a l'autonomisme i amb el rol de la Generalitat. Per què diu que és la cinquena Diputació de Catalunya?

- És evident que la Generalitat fa i s'encarrega de moltes coses. Té un pressupost de 35.000 milions o més, en funció de si arriben els fons europeus o no, i s'ha de gestionar. En això dels fons, passa com sempre, que Espanya t'enganyarà. És una frase que es compleix sempre inexorablement. Però, al marge d'això, la Generalitat té unes competències, com les tenen les diputacions o els ajuntaments. En el mentrestant, la gestió no pot ser la política d'un govern independentista. Segurament, és la política d'un govern unionista. Tenim aquestes competències i les gestionem. Però nosaltres, no. I, si no hi ha aquest horitzó d'anar cap a la independència, què hem votat? I aquí és on crec que està fallant estrepitosament el model actual. Ho sento.

"Donar una treva de dos anys al govern espanyol és un error absolut, i l'error parteix de la CUP amb ERC, al qual després s'hi va sumar Junts"

És que hem de fer política, i hem de fer política independentista. Deu faltar menys d'un any perquè s'acabi la taula del diàleg, que no ha arribat a existir mai. Per mi, donar una treva de dos anys al govern espanyol és un error absolut, i l'error parteix de la CUP amb ERC, al qual després s'hi va sumar Junts. Quin serà l'horitzó? Perquè ens trobarem que la taula del diàleg no funcionarà i no sabrem què fer. Trobo a faltar aquesta visió estratègica. Si vols crear un momentum, necessites també el crescendo del momentum. I m'agradaria que fos d'una reflexió nostra. Si hem d'esperar que ens passin coses de fora, juguem-hi, però servirà per fer què? Ningú m'ho està explicant. 

- Està dient que el Govern Aragonès no té projecte independentista?

- No té un full de ruta independentista, no el té, no el sé veure. Quan Marta Rovira deia que no eren ingenus, que sabien que la taula del diàleg podia no donar resultat. Però, si no dona resultat, què farem? Jo no ho he sentit. No ho sé. M'encantaria poder-los dir, al costat de qui sigui, vinga va, perquè hi ha aquest projecte. Endavant. Vaig ser dels que, quan va sortir Junts pel Sí, amb la DUI al cap de 18 mesos i el referèndum, m'hi vaig deixar la pell perquè allò tirés endavant. Saben que, pocs dies abans que es votés l'1 d'octubre, se'm va encarregar escriure la declaració d'independència que s'havia de llegir al Parlament. Estava convençudíssim que anàvem cap allà.

"Tu t'asseus a una taula de diàleg quan hi ha un conflicte. Però quin conflicte hi ha ara entre Catalunya i Espanya?"

A mi, si algú, el partit que sigui, em presenta un projecte per avançar cap a la independència, tindrà tot el meu suport. No el sé veure. I a mi no em val dir que algun dia l'estat espanyol ens concedirà un referèndum. Tu t'asseus a una taula de diàleg quan hi ha un conflicte. Però quin conflicte hi ha ara entre Catalunya i Espanya? Quin conflicte hi ha? Si resulta que aprovem la investidura, aprovem els pressupostos i aguantem el govern Sánchez al poder. Quin conflicte tenim amb el govern espanyol? I això es fa molt difícil d'explicar. Vostès i la ciutadania han de jutjar com ho vam fer: si molt malament, malament, alguna cosa bé... Però jo vaig sentir-me sempre en oposició al govern espanyol. Podia anar a l'estranger i dir que teníem un president a l'exili i estem avançant en tot el que podem, hi ha una situació de repressió i hem tombat els pressupostos del president Sánchez. Però, en aquests moments, és molt difícil que un europeu entengui alguna cosa sobre els catalans i el seu procés d'independència. Hem arribat a una confusió absoluta. I seria bo que ens aclaríssim.
 
- Sense una renovació dels lideratges de primer nivell és possible encarrilar aquest full de ruta per superar la situació que descriu?

- Soc dels que creu que, quan Jordi Cuixart va fer aquell al·legat de nous lideratges, em va semblar molt correcte el que va dir. Senzillament, perquè a mi em sembla que es tracta de fer una cursa de relleus. I no passa res. Segurament seria bo que hi hagués líders amb noves il·lusions, que volguessin tirar endavant.

"Segurament seria bo que hi hagués líders amb noves il·lusions, que volguessin tirar endavant"

- Jordi Cuixart havia verbalitzat un lema: "Ho tornarem a fer". Però es pot tornar a fer amb les mateixes cares al capdavant?

- El 2017 vam acabar com vam acabar. Es podria tornar a fer diferent. Però, oi que segurament es guanyaria un plus de credibilitat si altres persones ho endeguessin? Probablement. Però tampoc vull renunciar a persones que poden ser aquell punt d'inflexió. No sé, la tornada de l'exili pot ser un punt d'inflexió. Però també hem de saber per què ens ha de servir la tornada de l'exili. Seria bo que hi hagués un debat més obert. No tants grups ni estats majors. Que hi hagi un debat plural a la societat, obert i tranquil. Ens costa molt aterrar el concepte de com s'ha de fer. No tinc cap dubte que el 52% vol la independència de Catalunya. No en tinc cap dubte. Ara, com aterrem aquest concepte, com hi arribem, és on hi ha les discrepàncies.

- En una entrevista a NacióDigital, la consellera de Justícia, Lourdes Ciuró, va dir que "el 52% són els pares".

- Una persona que diu que vol la independència de Catalunya, vol la independència de Catalunya. Ara, potser la vol d'una determinada manera. I, certament, hi ha qui s'ha inventat això dels independentistes pragmàtics i els independentistes màgics. Jo soc dels supermàgics, crec. I dels del racó, dels hiperventilats. Què hi farem. Continuo defensant allò que ens va fer majoritaris, que és l'1 el 3 d'octubre. Quan hem sigut més en aquest país? Quan ens hem confrontat amb l'estat espanyol, fins a les últimes conseqüències. Ens estaven pegant i estàvem votant. I qui va anar a votar en aquell moment? Va votar el senyor Joan Subirats, i diputats dels comuns i de Podem, i va votar l'alcaldessa Colau. Ara, la tenim al costat la senyora Colau, en aquest moment de pax autonòmica? Però si la confrontació arriba al punt que t'hi jugues els drets fonamentals, potser sí que la tindrem al nostre costat. En un procés d'independència cal arriscar i cal jugar-s'ho tot.

- Una de les conclusions que destil·la dels dos volums que ha escrit és que l'autonomia és un fre a la independència. Això vol dir que, fins que l'independentisme no perdi el poder, no es podrà reordenar des de fora de les institucions?

- No. Però que ho hem de tenir present. Hem creat una estructura immensa, que no deixa de ser una estructura que es regeix, com l'Estatut, per unes lleis espanyoles. I, per tant, la desobediència ha de ser massiva. Perquè, si no és massiva, pot comportar que hi hagi gent que perdi feines i altres coses. La gent vol veure que al seu voltant hi ha aquesta decisió i aquesta voluntat. Ho entenc a escala general. Però, individualment, encara que sigui un suïcidi, hi ha persones que hem de tirar endavant, per una qüestió de responsabilitat i deure. I perquè ets un polític i no un funcionari.
 
- Vostè és crític amb els Jocs d'Hivern, però durant el seu mandat hi va haver l'encàrrec de 16 informes i la creació d'una oficina tècnica per avaluar-ne la viabilitat. Si pogués votar en la consulta del Govern, ho faria en contra?

- Efectivament, quan es planteja el tema dels Jocs Olímpics, es considera que s'ha d'avaluar. I aquí em vaig quedar. El que no sé és, de tot això, què s'ha recollit en la proposta actual. Crec que valdria la pena que s'expliqués exactament, perquè la gent pogués votar amb coneixement. Però és que jo soc un altre després de viure la pandèmia. Ho sento. Visc aquells moments tan greus pel país amb el convenciment que ja no viuríem com abans. I cito Fuster i reclamo el meu dret a canviar d'opinió. El país que jo vull no és un país dels grans esdeveniments. És el país en xarxa, equilibrat territorialment, que combina l'ecologia amb la sobirania energètica. Tot això, aquestes grans celebracions, com els Jocs d'Hivern o la Copa Amèrica de Vela, em semblen coses del passat. Em penso que això és el que fèiem abans.

"Aquestes grans celebracions, com els Jocs d'Hivern o la Copa Amèrica de Vela, em semblen coses del passat. Em penso que això és el que fèiem abans"

I com que, per mi, la Covid és un trencament i aspirava a una vida més sostenible, no crec que sigui aquesta la via. Potser m'equivoco. Em pensava que viuríem diferent. Pensava que no tornaríem a tenir milers de creuers al Port de Barcelona, que buscaríem un altre turisme i que buscaríem un equilibri territorial. Tinc un model de país que amb la Covid es trastoca. Hauríem de ser molt curosos realment on ens porta tot això, aquest creixement il·limitat. Preferiria que ens plantegéssim coses. Teníem una bona oportunitat per fer-ho en els pressupostos i no ha estat així. Veig que continuem amb les mateixes dinàmiques.

- Tot i que un dels lemes de la investidura d'Aragonès era el de la revolució verda.

- I li dono tot el suport al president, però fem-la, la revolució verda. Fem-la. Perquè, justament, estem a la cua de tot. Saben que visc a Santa Coloma de Farners. I estem preocupadíssim per una MAT que ens ho destrossarà tot. I, per tant, hem de veure la sobirania energètica amb el respecte al medi ambient. Però, en tot això, torna a jugar en contra nostra la situació d'autonomia depenent. Dependre d'Espanya fa, per exemple, que en el cas de la MAT, ja hi poden estar en contra els ajuntaments, la Diputació de Girona o el Parlament, que depèn del govern de Madrid. Fins i tot, ni en el trist mentrestant, ets responsable, t'està condicionat Madrid. Ni en això podem tirar endavant allò que ens proposem. Per això em sembla un error gravíssim oblidar-se del full de ruta i d'avançar cap a la independència. És que no ens en sortirem en el mentrestant. Ni tenim els recursos, pel dèficit fiscal, ni podem legislar de coses tan bàsiques com una línia de molt alta tensió. I ja no li parlo de tributs, impostos o qualsevol competència.

- En la seva presidència, revisats al detall dels dos volums, hi ha un deix de frustració, de no ser capaç de superar el tel dels partits. Va ser un problema d'ells, de no acompanyar-lo, o seu, de no convèncer-los?

- Mai m'havia plantejat militar en un partit polític, per preservar un punt d'independència o de llibertat de pensament. Si participes en un partit, crec que has de sotmetre't a unes línies ideològiques. És així. I, si no hi estàs d'acord, te'n vas. Per tant, hi ha una part de culpa meva en tot això, no li dic pas que no. Però, senzillament, accepto la presidència perquè estem anant a un moment crític de país, sense institucions i amb presos. Agafo un testimoni i penso que continuarem avançant cap a la independència, i no va ser possible. Tothom ha de mirar, amb tot el que ha passat, qui ha estat més responsable. Jo en dec tenir una part de responsabilitat. No aconsegueixo el que em vaig proposar de portar el país cap a la independència. Suposo que li passarà el mateix al president Aragonès, que va dir que volia culminar el procés d'independència. Si no ho aconsegueix, se sentirà igual que jo. Quan et poses aquests objectius, si no els assoleixes, no et pots sentir satisfet.
 
- Vist en perspectiva, si ara fos el maig del 2018, tornaria a acceptar l'encàrrec de Puigdemont?

- Tornaria a acceptar-lo. Soc molt crític amb mi mateix, amb el que podia haver fet. Però, atesa la situació actual, crec que vam ser un dic de contenció contra l'autonomisme, que va haver-hi un objectiu d'avançar cap a la independència, que vam posar les bases del Consell per la República i del debat constituent, i d'una llei de regulació de lloguers tombada ara pel Tribunal Constitucional... Hi ha una obra allà, que jo també vull reivindicar, que em sento legítimament orgullós d'haver-la fet, en un moment crític de país, dificilíssim i al qual s'hi afegeix una pandèmia. I sempre donant la cara, potser equivocat, donant la cara i explicant les coses. Crec que vam ser al nostre lloc. Em costa molt dir això.  

"No ser de cap partit és viure en la intempèrie"

- S'ha sentit menystingut?

- No ser de cap partit és viure en la intempèrie. Això també és veritat. Però estimada intempèrie. He sigut molt gelós de la meva llibertat de criteri, del que em proposava. No ho vaig aconseguir. Però el que vam poder fer hi és. I, sobretot, en les hores greus i incertes d'una pandèmia espantosa. Tant de bo haguéssim disposat d'un estat. És quan vaig trobar a faltar més no disposar d'un estat. Si la situació de Catalunya és dramàtica en el dia a dia, en una pandèmia, és catastròfica, perquè no tenim eines ni recursos.