15
de març
del
2024
Actualitzat
el
18
de març
a les
8:15h
Jaume Asens (Barcelona, 1972) va fer un pas al costat, per deixar la política institucional, abans de les eleccions espanyoles del 23 de juliol. El seu partit va optar per Aina Vidal com a candidata de la coalició entre En Comú Podem i Sumar, i l'exdiputat va apartar-se sense fer soroll. Però l'aritmètica parlamentària va fer que Yolanda Díaz li demanés un últim servei, acostar posicions amb Carles Puigdemont per fer viable la investidura de Pedro Sánchez i la llei d'amnistia. Asens va entomar l'encàrrec. Aquest dijous, l'amnistia completarà el tràmit al Congrés, abans que la llei passi el sedàs del Senat.
Asens té previst sé a Madrid, però abans ha conversat amb Nació dels mesos de negociacions, de la interpretació que en faran els jutges, de l'eventual retorn de Carles Puigdemont i del futur del conflicte polític entre l'Estat i Catalunya, amb incís afegit per l'atzucac de la legislatura catalana després que els comuns hagin tombat els pressupostos de la Generalitat. Com acostuma a ser habitual, l'advocat va més enllà del guió del partit. Un partit que ha tornat a confiar en ell per ser el candidat a les eleccions europees del mes de juny.
Aquest dijous serà a Madrid. Ha sentit alleugeriment després de la votació de la llei d'amnistia?
Sí, perquè la sensació fins ara era de càrrega. Des que vaig rebre la trucada, ara fa nou mesos, de la vicepresidenta Yolanda Díaz, en què em feia un encàrrec, aquest ha sigut el meu principal leimotiv. Això m'ha ancorat a la política. Hi he dedicat temps de forma altruista. Si finalment es culmina l'aprovació de la llei d'amnistia, es tancarà una etapa i se n'obrirà una altra, la del postprocés.
Després hi entrarem. Però parlem abans de la culminació que implica la llei. Indults, derogació de la sedició i amnistia. Sempre ha defensat aquest camí, un recorregut lògic.
Sí. Hi havia una primera etapa de l'agenda de desjudicialització que s'havia de fer com es va fer. I hi ha una cosa que cal dir: si s'hagués aprovat la llei d'amnistia en l'anterior legislatura, a partir de la proposta registrada pels partits independentistes, ara no estaríem davant d'aquesta oportunitat, perquè l'hauria tombada el Tribunal Constitucional. En l'anterior correlació de forces, la llei d'amnistia no era viable. La conjuntura no feia que el PSOE estigués madur per assumir-la i el Tribunal Constitucional estava en mans de la dreta. Nosaltres dèiem que primer calia renovar el Constitucional i el temps ens ha donat la raó. I crec que ara podrem tenir una sentència sobre l'amnistia que la validi.
No pateix per la inconstitucionalitat de la llei?
No tenim la certesa absoluta del que pot passar, perquè també haurem de veure què passa amb les recusacions dels magistrats. I l'equilibri és molt ajustat. No es pot descartar que hi hagi maniobres dins del Tribunal Constitucional que alterin la correlació de forces i facin més difícil la validació de la llei d'amnistia. Però el més previsible és que hi hagi un aval a la llei.
Va veure perillar l'acord per l'amnistia en algun moment?
Sí, hi ha hagut moments de tensió. El moment en què vaig patir més, en què vaig pensar que tot podia naufragar, va ser quan el Parlament va aprovar, amb el vot d'ERC i Junts, una resolució que vinculava la investidura [de Pedro Sánchez] al referèndum. Allò va ser un error, que s'allunyava del cronograma que havia explicat el mateix Puigdemont. Ell havia establert un vincle entre la investidura i l'amnistia, per deixar per a una fase posterior la discussió del referèndum. Aquell va ser un moment en què es va interpretar la negociació com una competició entre ERC i Junts. Va ser una sobreactuació parlamentària. Recordo haver parlat amb Salvador Illa, perquè el PSC es va enrocar. La posició de màxims dificultava l'acord.
Va patir més en aquell moment que el 30 de gener, quan Junts tomba l'amnistia al Congrés?
Aquest va ser l'altre moment. Potser va ser un episodi amb més repercussió pública. Va ser un sotrac. Però ja s'havia avançat molt, s'havia anat massa lluny per fer marxa enrere. És cert que el patiment es va produir pel fet que es donés l'opció a la dreta per rearmar-se. Vam entrar en una dimensió desconeguda, en què podia passar qualsevol. Però el pacte era a prop.
I el 30 de gener va pesar el tacticisme?
No ho sé. Puc entendre les raons de Junts en aquell moment, però no les compartia. La via estratègica que va utilitzar era errònia. Ha sortit bé, però podia haver sortit malament. I ara no estaríem parlant de l'èxit de l'acord. Quan es juga a la ruleta russa, pot sortir bé o malament. Era poc probable que sortís malament? Segurament. Però era una possibilitat. Hauria estat millor consolidació la posició, aprova la llei i després, en la batalla judicial, reformar la llei si feia falta. Hi ha una part de la batalla judicial que s'ha de fer. I, si es fracassa, sempre hi ha temps per a una reforma de la llei a partir dels obstacles observats. Però posar la bena abans de la ferida, amb les expectatives generades, va ser un daltabaix que va generar molta frustració i neguit.
Deia que la llei potser s'haurà de reformar.
La llei es pot tornar a reformar. És un miratge pensar que trobarem una llei 100% blindada davant la possibilitat que els jutges no la vulguin aplicar. Sempre poden intentar trobar una escletxa. I, per tant, a l'hora de redactar la llei no podíem estar sempre pendents de l'última ocurrència d'un jutge. Havíem de consolidar la posició i, després, corregir la llei. Estratègicament, hauria estat millor això.
Amb Junts i ERC no hem tingut grans discrepàncies. Més aviat, han estat discrepàncies estratègiques. Però tampoc estic d'acord amb el que deia Oriol Junqueras quan afirmava que la diferència entre la llei aprovada i el redactat anterior era que s'havien perdut tres mesos. Perquè sí que hi ha diferències que són prou rellevants com per dir que la llei ara és millor. Per bé que l'amnistia no estigui completament blindada. Continua sent una llei que els jutges poden esquivar. Per exemple, en el cas de Tsunami i les investigacions obertes al Tribunal Suprem i l'Audiència Nacional.
Ara parlarem de la interpretació judicial. Abans, però, deixi'm demanar-li per què els comuns i Sumar no van firmar l'acord que subscrivia el PSOE amb Junts i ERC, si diuen que van tenir pes en la negociació?
És una qüestió merament estètica. Potser nosaltres vam tenir un pacte més actiu al principi de la negociació, per acostar posicions, quan feia falta el concurs de terceres persones. A mesura que va passar el temps, ERC i Junts han polit les seves desconfiances, sobretot a la part final.
Els comuns, amb Yolanda Díaz, sí que van ser els primers a rehabilitar en públic Puigdemont com a interlocutor després del 23-J. Què ha costat més, acostar el líder de Junts a la investidura o orientar l'acord per l'amnistia?
És cert que Puigdemont ha fet un trànsit cap a la negociació, però ara hi ha unes condicions polítiques que abans no existien. En l'anterior legislatura, nosaltres vam explorar la via d'acostar Junts a la discussió d'acords, via Puigdemont i Toni Comín, i Sánchez va descartar-la. Això va fer enrocar Junts. És una via que ara s'ha reprès. Crec que Junts sempre ha volgut operar com a actor polític, però el PSOE no el reconeixia. De fet, venim d'un PSOE que ha definit Junts com a extrema dreta, que volia fer tornar Puigdemont detingut i que deia que l'amnistia era inconstitucional. Qui realment ha canviat ha estat el PSOE.
En tot aquest temps de postprocés, ha parlat poc amb Oriol Junqueras?
Hi he parlat poc. Hi converso, de tant en tant, però hi he parlat poc. La meva interlocutora ha estat Marta Rovira. El mateix Pere Aragonès em va derivar a mantenir el contacte amb ella. Hi he tingut una relació fluïda, molt bona. Ha estat important que assumís el repte de les negociacions. Ho ha fet més fàcil.
Abans ho comentava. Quan es completi el tràmit parlamentari de la llei d'amnistia quedarà el més difícil, la interpretació que en facin els jutges. Espera ensurts des del Tribunal Suprem i l'Audiència Nacional fins al punt que no es pugui aplicar, en alguns casos, l'amnistia?
En el cas de Volhov, veig difícil que no s'apliqui l'amnistia, perquè no se m'acut com el jutge pot esquivar la llei. En el cas de Pablo Llarena, em sembla similar. A més a més, Llarena ha rebut molts correctius d'Europa i no té gaire marge de maniobra. La malversació, tal com està perfilada, queda amnistiada. És molt difícil que es tergiversi la voluntat del legislador, com va passar amb la reforma del codi penal.
En el cas en el qual pot haver-hi capacitat per esquivar la llei, seguint la línia imaginativa que està desplegant el Tribunal Suprem i l'Audiència Nacional, és en el Tsunami. La llei deixa les coses clares i la causa hauria d'estar amnistiada, però crec que no es pot descartar l'opció que els jutges tirin endavant i no apliquin la llei. I hem d'estar preparats per aquest escenari, per respondre, amb el moviment que faci falta per tornar a fer prevaldre la voluntat del legislador. Això és una batalla entre la voluntat d'uns jutges per fer prevaldre la seva mirada i la voluntat del legislador. La democràcia no és l'imperi dels jutges, és l'imperi de la llei.
Si hi ha moviments estranys del Tribunal Suprem i de l'Audiència Nacional, hem d'esperar que el moviment sigui una nova reforma ràpida del redactat de la llei d'amnistia?
Pot ser un dels moviments. Sempre tenim l'últim cinturó de seguretat, que són els indults. És una última bala a la recambra que es pot utilitzar. Ara bé, sempre es pot reformar la llei d'amnistia. I també hi ha una altra opció, que he defensat, la reforma del delicte de terrorisme al codi penal. L'última resolució del Suprem demostra que les acusacions de terrorisme no són una acció aïllada d'un jutge embogit, Manuel García-Castellón. Té a veure amb un corrent de fons, en el qual estan implicats molts jutges i fiscals. I hi ha un problema d'origen, la definició del delicte de terrorisme al codi penal, prou calaix de sastre, que permet que hi hagi jutges que vegin la possibilitat d'encabir actuacions com la de Tsunami a la carpeta del terrorisme.
Per tant, és imprescindible reformar la definició del delicte de terrorisme.
Tard o d'hora s'hauria de reformar, sí. L'amnistia serveix per reformar problemes del passat. Però si no reformem el delicte de terrorisme, en vindran d'altres. Tenim una bomba de rellotgeria sobre el dret de protesta al codi penal. Ara tenim una oportunitat per fer aquesta reforma, perquè a qui li posen l'etiqueta de terroristes són dissidents que tenen un ampli suport a la societat catalana. Com a advocat he tingut molts clients acusats de terrorisme en el passat, ja fossin anarquistes o altres activistes, que ningú movia un dit per ells. Ara, en canvi, el suport social per desfer aquest disbarat és diferent. És evident per a molta gent que s'està fent un ús inapropiat del delicte de terrorisme. Ara que ha desaparegut ETA, és el moment d'afrontar aquesta reforma.
La lectura que facin els jutges de la llei influirà en el retorn de Puigdemont. El veu factible?
Sí, crec que tard o d'hora es produirà aquest retorn. La qüestió és quan es produirà.
És possible en el curt termini?
Hi ha possibilitats que sigui en el curt termini. Puigdemont, a diferència de Comín, té dos obstacles. Són la causa de Llarena, amb la malversació, que té un vincle amb la qüestió de la immunitat; i la causa de terrorisme. En la primera, és assumible que s'aplicarà l'amnistia. En la segona, encara que es pugui considerar que disposa d'immunitat, no es pot descartar res, vistes les ocurrències judicials. Però en el curt o mig termini, Puigdemont ha de poder tornar.
Veu certa lògica en el fet que Puigdemont es pugui tornar a presentar de candidat de Junts a les eleccions europees?
No puc revelar el contingut de les converses amb altres dirigents polítics. Ho hauria de dir Puigdemont. Tinc la meva opinió, però me la guardo.
El retorn de Puigdemont a Catalunya ha de tenir categoria política i institucional?
Hauria de ser un retorn amb contingut institucional. Seria la imatge de la normalització política, per molt que no fos completa, perquè la llei d'amnistia encara ha de transformar la realitat. Hem de veure si aquesta obra d'orfebreria preparada durant tants mesos té la capacitat per foradar la realitat i transformar-la. Fins que això no passi no haurem passat del tot d'etapa.
És cert que hi ha moltes opcions de poder afermar una nova fase. Tenim l'amnistia encarrilada, es parla català al Congrés, es discuteix sobre el català a Europa, hi ha taules de diàleg... Podem tornar altre cop al 2006, a aquella aliança entre les forces catalanistes i forces progressistes espanyoles, després frustrada pel PP i el Tribunal Constitucional. Catalunya ha avançat en drets quan hi ha hagut un context favorable a l'altra banda, no en contextos d'alta temperatura.
A tomb del que reflexiona. Després de l'amnistia, es parlarà més de finançament que d'autodeterminació?
Crec que serà amnistia i discussió del conflicte polític. Evidentment, el finançament és més fàcil de resoldre.
Però en aquesta legislatura?
Crec que parlarem molt d'autodeterminació. Una altra cosa són els fets. La solució en aquesta legislatura anirà més per la línia del finançament que no per la de l'autodeterminació. També crec, però, que tard o d'hora s'haurà de resoldre el conflicte a les urnes. El Tribunal Constitucional ens va imposar un Estatut contra la nostra voluntat. Altra cosa serà sobre què es vota i cadascú tindrà la seva proposta. Ara, en un context diferent al del procés, tots els actors del catalanisme, menys l'ANC, estan plantejant que s'ha de buscar un acord. Això és una diferència sobre l'etapa de la unilateralitat. És la conclusió a la qual va arribar l'esquerra abertzale i Bildu l'ha aplicada. Ara és més fàcil tenir una aliança de forces que tenen un mateix objectiu a l'Estat. Forces com Bildu, com el BNG...
Junts està en aquesta línia?
També, tot i no tenir aquest perfil d'esquerres. Junts ha entrat en una nova etapa. Junts està fent política espanyola. S'està involucrant en la política espanyola. Va passar amb Unides Podem, que qüestionava l'statu quo, després va ser el retorn de Bildu i ERC, i ara és el moment de Junts. Tots estem jugant la mateixa partida amb diferents estratègies. I, en la mesura que siguem capaços de posar d'acord actors tan dispars, podrem avançar amb una agenda territorial que pugui superar veritats obsoletes del nacionalisme espanyol.
Per resoldre el conflicte polític és imprescindible que Junts estigui implicat en la política espanyola?
Sí. És molt més fàcil que es pugui avançar amb l'agenda territorial si tots els actors hi estan implicats, Junts inclòs. Amb Bildu i ERC, les relacions estan més greixades, però si trobem espais de coordinació amb Junts, podem avançar.
Per tancar la carpeta de l'amnistia. El cas Laura Borràs havia de cabre al paraigua de la llei?
La llei pretén amnistiar tots aquells casos vinculats d'una forma estreta al procés. La condemna a Laura Borràs és per un fets diferents i, per tant, té un difícil encaix a la llei d'amnistia, com passa amb el cas dels Pujol. Es pot considerar o no que és un cas de lawfare, però hi ha molts casos de lawfare no necessàriament vinculats a l'independentisme. No és habitual que els jutges que emeten una condemna també demanin l'indult. Això em crida l'atenció. Però el cas de Laura Borràs es pot resoldre més fàcil via indult que via llei d'amnistia.
Junts va posar sobre la taula el cas de Laura Borràs en algun moment de les negociacions?
Junts no va parlar de persones en cap moment. Sí que hi havia redactats inicials que semblava que podien incloure casos com el de Laura Borràs, redactats que més endavant es van descartar.
El paisatge ha canviat després de la convocatòria electoral a Catalunya. Es votarà el 12 de maig després que no s'aprovessin els pressupostos de la Generalitat. És difícil d'explicar per als comuns el resultat de la negociació dels comptes?
Crec que els comuns hem aconseguit situar d'una manera central el debat sobre el model de país, perquè el Hard Rock era una bandera que obria aquest debat. La dels pressupostos és una derrota de tots, però, en primer lloc, del Govern. Perquè Aragonès va plantejar les negociacions amb les cartes marcades, acceptant el plantejament del PSC i fent rectificar els comuns. En lloc de pressionar els comuns i Yolanda Díaz, podria haver pressionat el PSOE.
Assumida aquesta derrota col·lectiva, l'avançament electoral em sembla positiu. El Govern Aragonès estava en minoria i era moribund, perquè no ha estat capaç de teixir pactes estables. I Catalunya necessita un Govern fort, que sigui capaç de fer aquestes aliances. Les eleccions ja no seran un plebiscit sobre la independència sinó sobre el model de país. I el "no" al Hard Rock explica un model de país. No ho podíem acceptar, perquè això hauria permès tramitar el pla director urbanístic . El Hard Rock s'havia d'aturar ara. I els catalans hauran de pronunciar-se sobre quin model de país volen.
Seria una paradoxa que, després de la discussió del Hard Rock, Salvador Illa s'imposés a les eleccions i prioritzés desplegar el projecte que els comuns volen frenar.
Això és el que haurà de decidir la ciutadania. Illa pot guanyar, però necessitarà una majoria per governar, per desplegar un full de ruta. I els comuns tenim clares les nostres prioritats quan el Hard Rock estigui sobre la taula del proper president de la Generalitat, sigui qui sigui.
Com pot afectar l'avançament electoral a Catalunya en l'estabilitat de la legislatura espanyola? De moment, Pedro Sánchez ja ha retirat els pressupostos per al 2024.
Hi haurà turbulències, almenys fins a les eleccions catalanes. Però no seran excessivament greus. La legislatura espanyola acaba de començar. Crec que el PSOE no hauria d'haver tirat la tovallola tan aviat amb la negociació dels pressupostos generals de l'Estat. Quan tinguem els resultats a Catalunya, veurem si es pot produir més o menys inestabilitat. En qualsevol cas, el que passi a Catalunya continuarà generant influència en la política espanyola.
Vostè torna a primera línia. Serà el candidat dels comuns a les europees. Què l'ha emprès a tornar?
He tingut molts dubtes, perquè ja havia fet un pas al costat. Volia tornar a connectar amb la meva vida personal, i havia reprès l'activitat com a advocat, a banda de tenir un peu a la universitat i escriure un llibre. La veritat és que, tot i això, m'ha engrescat la proposta de la política europea, que em permet anar a viure a Brussel·les i treballar en un altre escenari. Tenia clar que no volia tornar a la política catalana i espanyola.
Em sembla que el moment polític a Europa és interessant, per la cruïlla històrica que vivim, amb l'amenaça de l'extrema dreta i l'agenda austericida. La gestió de la pandèmia ha obert, tímidament, un camí per a Europa, diferent a la resposta que va haver-hi a la crisi del 2008. I això està en perill. És un moment de debats rellevants, que a mi m'interessen. La persistència de les coordinadores del meu partit ha acabat per fer-me decidir.
Amb el pas al costat previ al 23-J, es va sentir decebut amb el partit?
Hi ha coses que no em van agradar. Deixem-ho aquí.
Asens té previst sé a Madrid, però abans ha conversat amb Nació dels mesos de negociacions, de la interpretació que en faran els jutges, de l'eventual retorn de Carles Puigdemont i del futur del conflicte polític entre l'Estat i Catalunya, amb incís afegit per l'atzucac de la legislatura catalana després que els comuns hagin tombat els pressupostos de la Generalitat. Com acostuma a ser habitual, l'advocat va més enllà del guió del partit. Un partit que ha tornat a confiar en ell per ser el candidat a les eleccions europees del mes de juny.
Aquest dijous serà a Madrid. Ha sentit alleugeriment després de la votació de la llei d'amnistia?
Sí, perquè la sensació fins ara era de càrrega. Des que vaig rebre la trucada, ara fa nou mesos, de la vicepresidenta Yolanda Díaz, en què em feia un encàrrec, aquest ha sigut el meu principal leimotiv. Això m'ha ancorat a la política. Hi he dedicat temps de forma altruista. Si finalment es culmina l'aprovació de la llei d'amnistia, es tancarà una etapa i se n'obrirà una altra, la del postprocés.
Després hi entrarem. Però parlem abans de la culminació que implica la llei. Indults, derogació de la sedició i amnistia. Sempre ha defensat aquest camí, un recorregut lògic.
Sí. Hi havia una primera etapa de l'agenda de desjudicialització que s'havia de fer com es va fer. I hi ha una cosa que cal dir: si s'hagués aprovat la llei d'amnistia en l'anterior legislatura, a partir de la proposta registrada pels partits independentistes, ara no estaríem davant d'aquesta oportunitat, perquè l'hauria tombada el Tribunal Constitucional. En l'anterior correlació de forces, la llei d'amnistia no era viable. La conjuntura no feia que el PSOE estigués madur per assumir-la i el Tribunal Constitucional estava en mans de la dreta. Nosaltres dèiem que primer calia renovar el Constitucional i el temps ens ha donat la raó. I crec que ara podrem tenir una sentència sobre l'amnistia que la validi.
"El més previsible és que hi hagi un aval del Tribunal Constitucional a la llei d'amnistia"
No pateix per la inconstitucionalitat de la llei?
No tenim la certesa absoluta del que pot passar, perquè també haurem de veure què passa amb les recusacions dels magistrats. I l'equilibri és molt ajustat. No es pot descartar que hi hagi maniobres dins del Tribunal Constitucional que alterin la correlació de forces i facin més difícil la validació de la llei d'amnistia. Però el més previsible és que hi hagi un aval a la llei.
Jaume Asens, durant l'entrevista amb Nació Foto: Hugo Fernández
Va veure perillar l'acord per l'amnistia en algun moment?
Sí, hi ha hagut moments de tensió. El moment en què vaig patir més, en què vaig pensar que tot podia naufragar, va ser quan el Parlament va aprovar, amb el vot d'ERC i Junts, una resolució que vinculava la investidura [de Pedro Sánchez] al referèndum. Allò va ser un error, que s'allunyava del cronograma que havia explicat el mateix Puigdemont. Ell havia establert un vincle entre la investidura i l'amnistia, per deixar per a una fase posterior la discussió del referèndum. Aquell va ser un moment en què es va interpretar la negociació com una competició entre ERC i Junts. Va ser una sobreactuació parlamentària. Recordo haver parlat amb Salvador Illa, perquè el PSC es va enrocar. La posició de màxims dificultava l'acord.
Va patir més en aquell moment que el 30 de gener, quan Junts tomba l'amnistia al Congrés?
Aquest va ser l'altre moment. Potser va ser un episodi amb més repercussió pública. Va ser un sotrac. Però ja s'havia avançat molt, s'havia anat massa lluny per fer marxa enrere. És cert que el patiment es va produir pel fet que es donés l'opció a la dreta per rearmar-se. Vam entrar en una dimensió desconeguda, en què podia passar qualsevol. Però el pacte era a prop.
I el 30 de gener va pesar el tacticisme?
No ho sé. Puc entendre les raons de Junts en aquell moment, però no les compartia. La via estratègica que va utilitzar era errònia. Ha sortit bé, però podia haver sortit malament. I ara no estaríem parlant de l'èxit de l'acord. Quan es juga a la ruleta russa, pot sortir bé o malament. Era poc probable que sortís malament? Segurament. Però era una possibilitat. Hauria estat millor consolidació la posició, aprova la llei i després, en la batalla judicial, reformar la llei si feia falta. Hi ha una part de la batalla judicial que s'ha de fer. I, si es fracassa, sempre hi ha temps per a una reforma de la llei a partir dels obstacles observats. Però posar la bena abans de la ferida, amb les expectatives generades, va ser un daltabaix que va generar molta frustració i neguit.
Deia que la llei potser s'haurà de reformar.
La llei es pot tornar a reformar. És un miratge pensar que trobarem una llei 100% blindada davant la possibilitat que els jutges no la vulguin aplicar. Sempre poden intentar trobar una escletxa. I, per tant, a l'hora de redactar la llei no podíem estar sempre pendents de l'última ocurrència d'un jutge. Havíem de consolidar la posició i, després, corregir la llei. Estratègicament, hauria estat millor això.
"Continua sent una llei que els jutges poden esquivar. Per exemple, en el cas de Tsunami i les investigacions obertes al Tribunal Suprem i l'Audiència Nacional"
Amb Junts i ERC no hem tingut grans discrepàncies. Més aviat, han estat discrepàncies estratègiques. Però tampoc estic d'acord amb el que deia Oriol Junqueras quan afirmava que la diferència entre la llei aprovada i el redactat anterior era que s'havien perdut tres mesos. Perquè sí que hi ha diferències que són prou rellevants com per dir que la llei ara és millor. Per bé que l'amnistia no estigui completament blindada. Continua sent una llei que els jutges poden esquivar. Per exemple, en el cas de Tsunami i les investigacions obertes al Tribunal Suprem i l'Audiència Nacional.
Jaume Asens, consultant notes durant l'entrevista Foto: Hugo Fernández
Ara parlarem de la interpretació judicial. Abans, però, deixi'm demanar-li per què els comuns i Sumar no van firmar l'acord que subscrivia el PSOE amb Junts i ERC, si diuen que van tenir pes en la negociació?
És una qüestió merament estètica. Potser nosaltres vam tenir un pacte més actiu al principi de la negociació, per acostar posicions, quan feia falta el concurs de terceres persones. A mesura que va passar el temps, ERC i Junts han polit les seves desconfiances, sobretot a la part final.
"Crec que Junts sempre ha volgut operar com a actor polític, però el PSOE no el reconeixia"
Els comuns, amb Yolanda Díaz, sí que van ser els primers a rehabilitar en públic Puigdemont com a interlocutor després del 23-J. Què ha costat més, acostar el líder de Junts a la investidura o orientar l'acord per l'amnistia?
És cert que Puigdemont ha fet un trànsit cap a la negociació, però ara hi ha unes condicions polítiques que abans no existien. En l'anterior legislatura, nosaltres vam explorar la via d'acostar Junts a la discussió d'acords, via Puigdemont i Toni Comín, i Sánchez va descartar-la. Això va fer enrocar Junts. És una via que ara s'ha reprès. Crec que Junts sempre ha volgut operar com a actor polític, però el PSOE no el reconeixia. De fet, venim d'un PSOE que ha definit Junts com a extrema dreta, que volia fer tornar Puigdemont detingut i que deia que l'amnistia era inconstitucional. Qui realment ha canviat ha estat el PSOE.
En tot aquest temps de postprocés, ha parlat poc amb Oriol Junqueras?
Hi he parlat poc. Hi converso, de tant en tant, però hi he parlat poc. La meva interlocutora ha estat Marta Rovira. El mateix Pere Aragonès em va derivar a mantenir el contacte amb ella. Hi he tingut una relació fluïda, molt bona. Ha estat important que assumís el repte de les negociacions. Ho ha fet més fàcil.
Abans ho comentava. Quan es completi el tràmit parlamentari de la llei d'amnistia quedarà el més difícil, la interpretació que en facin els jutges. Espera ensurts des del Tribunal Suprem i l'Audiència Nacional fins al punt que no es pugui aplicar, en alguns casos, l'amnistia?
En el cas de Volhov, veig difícil que no s'apliqui l'amnistia, perquè no se m'acut com el jutge pot esquivar la llei. En el cas de Pablo Llarena, em sembla similar. A més a més, Llarena ha rebut molts correctius d'Europa i no té gaire marge de maniobra. La malversació, tal com està perfilada, queda amnistiada. És molt difícil que es tergiversi la voluntat del legislador, com va passar amb la reforma del codi penal.
"Això és una batalla entre la voluntat d'uns jutges per fer prevaldre la seva mirada i la voluntat del legislador"
En el cas en el qual pot haver-hi capacitat per esquivar la llei, seguint la línia imaginativa que està desplegant el Tribunal Suprem i l'Audiència Nacional, és en el Tsunami. La llei deixa les coses clares i la causa hauria d'estar amnistiada, però crec que no es pot descartar l'opció que els jutges tirin endavant i no apliquin la llei. I hem d'estar preparats per aquest escenari, per respondre, amb el moviment que faci falta per tornar a fer prevaldre la voluntat del legislador. Això és una batalla entre la voluntat d'uns jutges per fer prevaldre la seva mirada i la voluntat del legislador. La democràcia no és l'imperi dels jutges, és l'imperi de la llei.
Si hi ha moviments estranys del Tribunal Suprem i de l'Audiència Nacional, hem d'esperar que el moviment sigui una nova reforma ràpida del redactat de la llei d'amnistia?
Pot ser un dels moviments. Sempre tenim l'últim cinturó de seguretat, que són els indults. És una última bala a la recambra que es pot utilitzar. Ara bé, sempre es pot reformar la llei d'amnistia. I també hi ha una altra opció, que he defensat, la reforma del delicte de terrorisme al codi penal. L'última resolució del Suprem demostra que les acusacions de terrorisme no són una acció aïllada d'un jutge embogit, Manuel García-Castellón. Té a veure amb un corrent de fons, en el qual estan implicats molts jutges i fiscals. I hi ha un problema d'origen, la definició del delicte de terrorisme al codi penal, prou calaix de sastre, que permet que hi hagi jutges que vegin la possibilitat d'encabir actuacions com la de Tsunami a la carpeta del terrorisme.
"Ara tenim una oportunitat per reformar el delicte de terrorisme. Perquè hi ha una bomba de rellotgeria sobre el dret de protesta al codi penal"
Per tant, és imprescindible reformar la definició del delicte de terrorisme.
Tard o d'hora s'hauria de reformar, sí. L'amnistia serveix per reformar problemes del passat. Però si no reformem el delicte de terrorisme, en vindran d'altres. Tenim una bomba de rellotgeria sobre el dret de protesta al codi penal. Ara tenim una oportunitat per fer aquesta reforma, perquè a qui li posen l'etiqueta de terroristes són dissidents que tenen un ampli suport a la societat catalana. Com a advocat he tingut molts clients acusats de terrorisme en el passat, ja fossin anarquistes o altres activistes, que ningú movia un dit per ells. Ara, en canvi, el suport social per desfer aquest disbarat és diferent. És evident per a molta gent que s'està fent un ús inapropiat del delicte de terrorisme. Ara que ha desaparegut ETA, és el moment d'afrontar aquesta reforma.
La lectura que facin els jutges de la llei influirà en el retorn de Puigdemont. El veu factible?
Sí, crec que tard o d'hora es produirà aquest retorn. La qüestió és quan es produirà.
Jaume Asens, al despatx del seu domicili Foto: Hugo Fernández
És possible en el curt termini?
Hi ha possibilitats que sigui en el curt termini. Puigdemont, a diferència de Comín, té dos obstacles. Són la causa de Llarena, amb la malversació, que té un vincle amb la qüestió de la immunitat; i la causa de terrorisme. En la primera, és assumible que s'aplicarà l'amnistia. En la segona, encara que es pugui considerar que disposa d'immunitat, no es pot descartar res, vistes les ocurrències judicials. Però en el curt o mig termini, Puigdemont ha de poder tornar.
"En el curt o mig termini, Puigdemont ha de poder tornar"
Veu certa lògica en el fet que Puigdemont es pugui tornar a presentar de candidat de Junts a les eleccions europees?
No puc revelar el contingut de les converses amb altres dirigents polítics. Ho hauria de dir Puigdemont. Tinc la meva opinió, però me la guardo.
El retorn de Puigdemont a Catalunya ha de tenir categoria política i institucional?
Hauria de ser un retorn amb contingut institucional. Seria la imatge de la normalització política, per molt que no fos completa, perquè la llei d'amnistia encara ha de transformar la realitat. Hem de veure si aquesta obra d'orfebreria preparada durant tants mesos té la capacitat per foradar la realitat i transformar-la. Fins que això no passi no haurem passat del tot d'etapa.
És cert que hi ha moltes opcions de poder afermar una nova fase. Tenim l'amnistia encarrilada, es parla català al Congrés, es discuteix sobre el català a Europa, hi ha taules de diàleg... Podem tornar altre cop al 2006, a aquella aliança entre les forces catalanistes i forces progressistes espanyoles, després frustrada pel PP i el Tribunal Constitucional. Catalunya ha avançat en drets quan hi ha hagut un context favorable a l'altra banda, no en contextos d'alta temperatura.
A tomb del que reflexiona. Després de l'amnistia, es parlarà més de finançament que d'autodeterminació?
Crec que serà amnistia i discussió del conflicte polític. Evidentment, el finançament és més fàcil de resoldre.
Però en aquesta legislatura?
Crec que parlarem molt d'autodeterminació. Una altra cosa són els fets. La solució en aquesta legislatura anirà més per la línia del finançament que no per la de l'autodeterminació. També crec, però, que tard o d'hora s'haurà de resoldre el conflicte a les urnes. El Tribunal Constitucional ens va imposar un Estatut contra la nostra voluntat. Altra cosa serà sobre què es vota i cadascú tindrà la seva proposta. Ara, en un context diferent al del procés, tots els actors del catalanisme, menys l'ANC, estan plantejant que s'ha de buscar un acord. Això és una diferència sobre l'etapa de la unilateralitat. És la conclusió a la qual va arribar l'esquerra abertzale i Bildu l'ha aplicada. Ara és més fàcil tenir una aliança de forces que tenen un mateix objectiu a l'Estat. Forces com Bildu, com el BNG...
Junts està en aquesta línia?
També, tot i no tenir aquest perfil d'esquerres. Junts ha entrat en una nova etapa. Junts està fent política espanyola. S'està involucrant en la política espanyola. Va passar amb Unides Podem, que qüestionava l'statu quo, després va ser el retorn de Bildu i ERC, i ara és el moment de Junts. Tots estem jugant la mateixa partida amb diferents estratègies. I, en la mesura que siguem capaços de posar d'acord actors tan dispars, podrem avançar amb una agenda territorial que pugui superar veritats obsoletes del nacionalisme espanyol.
Per resoldre el conflicte polític és imprescindible que Junts estigui implicat en la política espanyola?
Sí. És molt més fàcil que es pugui avançar amb l'agenda territorial si tots els actors hi estan implicats, Junts inclòs. Amb Bildu i ERC, les relacions estan més greixades, però si trobem espais de coordinació amb Junts, podem avançar.
Jaume Asens serà el candidat dels comuns a les eleccions europees Foto: Hugo Fernández
Per tancar la carpeta de l'amnistia. El cas Laura Borràs havia de cabre al paraigua de la llei?
La llei pretén amnistiar tots aquells casos vinculats d'una forma estreta al procés. La condemna a Laura Borràs és per un fets diferents i, per tant, té un difícil encaix a la llei d'amnistia, com passa amb el cas dels Pujol. Es pot considerar o no que és un cas de lawfare, però hi ha molts casos de lawfare no necessàriament vinculats a l'independentisme. No és habitual que els jutges que emeten una condemna també demanin l'indult. Això em crida l'atenció. Però el cas de Laura Borràs es pot resoldre més fàcil via indult que via llei d'amnistia.
Junts va posar sobre la taula el cas de Laura Borràs en algun moment de les negociacions?
Junts no va parlar de persones en cap moment. Sí que hi havia redactats inicials que semblava que podien incloure casos com el de Laura Borràs, redactats que més endavant es van descartar.
El paisatge ha canviat després de la convocatòria electoral a Catalunya. Es votarà el 12 de maig després que no s'aprovessin els pressupostos de la Generalitat. És difícil d'explicar per als comuns el resultat de la negociació dels comptes?
Crec que els comuns hem aconseguit situar d'una manera central el debat sobre el model de país, perquè el Hard Rock era una bandera que obria aquest debat. La dels pressupostos és una derrota de tots, però, en primer lloc, del Govern. Perquè Aragonès va plantejar les negociacions amb les cartes marcades, acceptant el plantejament del PSC i fent rectificar els comuns. En lloc de pressionar els comuns i Yolanda Díaz, podria haver pressionat el PSOE.
"El Hard Rock s'havia d'aturar ara. Els comuns hem aconseguit situar d'una manera central el debat sobre el model de país"
Assumida aquesta derrota col·lectiva, l'avançament electoral em sembla positiu. El Govern Aragonès estava en minoria i era moribund, perquè no ha estat capaç de teixir pactes estables. I Catalunya necessita un Govern fort, que sigui capaç de fer aquestes aliances. Les eleccions ja no seran un plebiscit sobre la independència sinó sobre el model de país. I el "no" al Hard Rock explica un model de país. No ho podíem acceptar, perquè això hauria permès tramitar el pla director urbanístic . El Hard Rock s'havia d'aturar ara. I els catalans hauran de pronunciar-se sobre quin model de país volen.
Seria una paradoxa que, després de la discussió del Hard Rock, Salvador Illa s'imposés a les eleccions i prioritzés desplegar el projecte que els comuns volen frenar.
Això és el que haurà de decidir la ciutadania. Illa pot guanyar, però necessitarà una majoria per governar, per desplegar un full de ruta. I els comuns tenim clares les nostres prioritats quan el Hard Rock estigui sobre la taula del proper president de la Generalitat, sigui qui sigui.
Com pot afectar l'avançament electoral a Catalunya en l'estabilitat de la legislatura espanyola? De moment, Pedro Sánchez ja ha retirat els pressupostos per al 2024.
Hi haurà turbulències, almenys fins a les eleccions catalanes. Però no seran excessivament greus. La legislatura espanyola acaba de començar. Crec que el PSOE no hauria d'haver tirat la tovallola tan aviat amb la negociació dels pressupostos generals de l'Estat. Quan tinguem els resultats a Catalunya, veurem si es pot produir més o menys inestabilitat. En qualsevol cas, el que passi a Catalunya continuarà generant influència en la política espanyola.
Jaume Asens, al seu pis de l'Eixample de Barcelona Foto: Hugo Fernández
Vostè torna a primera línia. Serà el candidat dels comuns a les europees. Què l'ha emprès a tornar?
He tingut molts dubtes, perquè ja havia fet un pas al costat. Volia tornar a connectar amb la meva vida personal, i havia reprès l'activitat com a advocat, a banda de tenir un peu a la universitat i escriure un llibre. La veritat és que, tot i això, m'ha engrescat la proposta de la política europea, que em permet anar a viure a Brussel·les i treballar en un altre escenari. Tenia clar que no volia tornar a la política catalana i espanyola.
Em sembla que el moment polític a Europa és interessant, per la cruïlla històrica que vivim, amb l'amenaça de l'extrema dreta i l'agenda austericida. La gestió de la pandèmia ha obert, tímidament, un camí per a Europa, diferent a la resposta que va haver-hi a la crisi del 2008. I això està en perill. És un moment de debats rellevants, que a mi m'interessen. La persistència de les coordinadores del meu partit ha acabat per fer-me decidir.
Amb el pas al costat previ al 23-J, es va sentir decebut amb el partit?
Hi ha coses que no em van agradar. Deixem-ho aquí.