José Antonio Noguera (1967) és una d'aquelles veus autoritzades que ha decidit dedicar les seves energies quotidianes a explicar a acadèmics i polítics que existeixen vies per reduir la pobresa. S'ha acostumat a posar exemples i esmentar càlculs, a analitzar experiències i a escoltar reticències. En una entrevista amb Nació, sovint cita articles de companys i informes d'altes institucions per reblar arguments, per evidenciar que allò que pronuncia fa temps que s'investiga. Doctor en sociologia, investigador prolífic i assessor institucional —amb diverses administracions i formes— de l'Ajuntament de Barcelona, la Generalitat o l'Estat, sobretot pel que fa a l'aplicació de noves prestacions i fiscalitat. Actualment, és professor de sociologia a la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB) i també hi dirigeix el Grup de Recerca en Sociologia Analítica i Disseny Institucional (GSADI).
En la conversa amb aquest diari defensa que la pressió fiscal catalana —i l'espanyola— és relativament baixa si es compara amb altres països que prioritzen el finançament de l'estat del benestar i la lluita contra la pobresa. Concretament, remarca que amb una aplicació més estricta de l'impost de successions es podria establir una herència universal, que podria anar dels 10.000 als 20.000 euros per persona i que es rebria en el moment de fer 18 anys. També lamenta que hi hagi partits que "obstaculitzen" l'arribada d'una "vacuna contra la pobresa infantil" que ha demostrat la seva eficàcia a diversos països, com són les prestacions a les famílies per criança. Tot plegat ho comenta mentre a Catalunya un 17,5% de la població viu en situació de pobresa, segons les darreres dades de l'Enquesta de Condicions de Vida, unes xifres que es disparen en el cas de col·lectius com els infants o els migrants.
Hi ha una manera de reduir dràsticament la pobresa a Catalunya?
Hi ha països on s'ha reduït la taxa de pobresa d'un any per l'altre, o en dos anys, moltíssim. La taxa de pobresa infantil es va reduir a la meitat en un any, als Estats Units, durant la pandèmia, només implantant una prestació universal per fills. En cinc o sis anys, al Regne Unit, durant els governs de Tony Blair, amb un programa molt generós de crèdits fiscals per infància, es va reduir també la taxa gairebé a la meitat. Baixar dos punts cada any, encara que és més del que hem fet els últims 20 anys, no és tot el que podríem fer. El que passa és que això requereix invertir molts recursos, fer canvis legislatius, que això es converteixi en una prioritat política, i ara mateix és clar que no ho és.
Vostè diu que "el sistema fiscal d’aquest país” frena l'arribada de les solucions. Què canviaria?
Tendiria a igualar més la tributació sobre les rendes del capital i del treball. Ara mateix, les rendes del capital estan molt allunyades entre els tipus fiscals que suporten, que són inferiors als que suporten les rendes del treball. Això afectaria per exemple els rendistes. Cal demanar-los més. També eliminar tota una sèrie de deduccions i excepcions fiscals. No queda clar quina és la seva funció, ni si l'estan complint. Cada vegada que es fa un estudi seriós sobre l'efectivitat de les gravacions o de les deduccions, es troba que no tenen gaire impacte. Llavors, amb tot això es podria ja recaptar més. També retiraria algunes excepcions a l'IVA. Espanya té el rècord de productes amb IVA reduït a la Unió Europea, mentre que hi ha països on hi ha un tipus únic d'IVA per a tots els béns, o gairebé tots, amb molt poquetes excepcions.
«Cada vegada que es fa un estudi seriós sobre l'efectivitat de les gravacions o de les deduccions, es troba que no tenen gaire impacte»
El debat més habitual i encès a Catalunya ha estat el de l'impost de successions. Hi ha sectors que hi veuen una doble imposició.
S'ha de revertir la tendència a eliminar aquests impostos, que són de justícia social, com són l'impost sobre patrimoni, o l'impost sobre successions i donacions. Hi ha moltes comunitats autònomes en què pràcticament s'han tendit a eliminar, excepte a Catalunya. Però no és només això. Caldria anar a mirar per què el top one de les llars a la distribució d'ingressos acaba pagant menys en tipus efectiu global que el quintil amb ingressos inferiors. Això és un tema que, d'alguna manera, viola la filosofia de progressivitat del sistema fiscal.
Aquests canvis fiscals què caldrien per tenir menys pobresa són casos inaudits, o hi ha altres països que els tenen en marxa?
Mediàticament i en alguns sectors socials d'aquest país s'ha instal·lat el mite que vivim en allò que anomenen un infern fiscal. Si te'n vas a Alemanya, si te'n vas a França, si te'n vas a Dinamarca, si te'n vas a Suècia, paguen molts més impostos que a Espanya. Per tant, no vivim en un infern fiscal. Vivim en un país desenvolupat que vol tenir un estat de benestar potent, que vol tenir uns serveis públics potents, que no només s'utilitzen els més pobres. Tothom rep algun tipus de suport de l'Estat, tothom usa els serveis públics i fa servir béns públics que s'han pagat amb pressupost públic, no? Per tant, si volem tenir tot això, el lògic és que tinguem una pressió fiscal com la que tenim o superior, perquè insisteixo que és inferior a la mitjana de la Unió Europea.
«No vivim en un infern fiscal. Vivim en un país desenvolupat que vol un estat de benestar i uns serveis públics potents que no només usen els més pobres»
Hi ha discursos també a escala internacional que hem vist recentment que segueixen direccions contràries.
Sí. L'altra opció que tenim com a societat és voler un model amb molta menys pressió fiscal. Però llavors tu t'has de pagar la teva sanitat, t'has de pagar l'educació per als fills, has de pagar peatges a les carreteres, has de tenir els serveis públics en mal estat. I l'Estat no intervindrà quan a tu et passi res.
Veient les posicions sobre el debat de successions, creu que és socialment assumible obrir-ne d'altres una mica més ambiciosos?
Obrir debats d'aquest tipus sempre és bo. Perquè, efectivament, s'han d'assenyalar algunes contradiccions dels valors que tenim com a societat. No podem estar parlant de meritocràcia i de cultura de l'esforç tota l'estona i, alhora, anar cap a una societat on el que tu tinguis a la vida estarà marcat fonamentalment per la teva herència. Per tant, hem de redistribuir molt més l'herència social.
Com es pot fer, de manera possibilista?
En un experiment mental podríem pensar en dos casos extrems, no? Un cas en el qual l'herència social se socialitza al 100% i ningú no hereta res individualment, sinó que hereta la part individual dividida igualitàriament de tota l'herència social registrada, la que li pertoqui. I hi ha un altre extrem en què tot s'hereta individualment de forma privada i no se socialitza cap part de l'herència. Podria haver-hi un punt mitjà, podríem estar en qualsevol punt intermedi entre un extrem i l'altre, però ara on som? Som en el segon extrem, sobretot. Som en un punt on la majoria de comunitats autònomes de l'estat espanyol socialitzen el 0% de l'herència. És tota privada i tota individual i és curiós que, al mateix temps, qui defensa això ens parla de meritocràcia i de cultura de l'esforç. Per tant, jo no dic que anem a l'altre extrem, però anem a un punt menys injust.
«No podem parlar de meritocràcia i de cultura de l'esforç i, alhora, anar cap a una societat on el que tu tinguis a la vida estarà fonamentalment per la teva herència»
Quina és la proposta, doncs?
Hi ha simulacions que mostren que si poses un impost de successions al 10% o al 15% pots tenir una herència universal i pagar, potser, un capital de 10.000, 15.000 o 20.000 euros a tothom quan compleix la majoria de l'edat, i que li serveixi per tenir una miqueta més d'igualtat d'oportunitats a l'inici de la seva vida adulta.
Això amb l'actual impost de successions que tenim vigent a Catalunya no és possible?
No, és clar. És un impost que té una recaptació molt baixa i que s'aplica efectivament en uns llindars molt alts.
I si el pugéssim, podríem fer aquest repartiment?
Si el féssim més just, sí. Acabem de publicar un article per a quatre països europeus -Alemanya, Itàlia, Irlanda i Finlàndia- i en les simulacions demostrem que efectivament només amb un impost sobre la riquesa del 10 al 20%, fixeu-vos-hi que és molt menys del que pagues com a tipus efectiu en l'IRPF si tens uns ingressos mitjans-baixos, ja podries pagar una herència universal d'una quantia apreciable a tots els que facin 18 anys cada any.
En els països en què la recaptació fiscal és alta és perquè hi ha una cultura molt establerta o hi ha hagut voluntats de canvi circumstancials que les han facilitat?
Hi ha diferents trajectòries i causes. Però és interessant que els països més igualitaris que aconsegueixen nivells de pobresa més reduïts són estats que ja d'entrada tenen una distribució de la renda més igualitària. Són països que el seu estat del benestar i el seu sistema fiscal ha de fer menys esforç per aconseguir un determinat nivell d'igualtat, perquè ja les rendes inicials primàries són més igualitàries. És a dir, tenen un mercat de treball i una estructura salarial més igualitària. Penseu que la diferència entre el que cobra més d'una gran empresa i el que cobra menys a Suècia pot ser d'1 a 18, mentre que a Espanya és d'1 a 100, i en algunes empreses és d'1 a 250, i als Estats Units és d'1 a 1.000.
Hi ha qui pensa que augmentar les prestacions no contributives, les que no tenen a veure amb el que s'ha treballat, afavoriria el sedentarisme. Què hi diu?
Quan tenim aquestes taxes de pobresa, el nivell no contributiu s'ha de reforçar. Aquí tenim un forat amb aquestes prestacions, estem per sota d'altres països. Això incentiva el sedentarisme i desincentiva l'acceptació de feines, diuen? Depèn del disseny que tinguin les prestacions, no? Curiosament, els mateixos que insisteixen en aquest argument són els que després defensen un disseny que és un desincentiu total a l'acceptació i el manteniment d'ofertes de feina. Tenim al Parlament un debat sobre això en relació amb la reforma de la Renda Garantida de Ciutadania. Encara hi ha gent que no vol que aquesta prestació sigui compatible amb les rendes de la feina i que vol mantenir la trampa de la pobresa. És a dir, que es retiri un euro de prestació per cada euro d'ingrés laboral, que no hi hagi un complement salarial implícit, un estímul a l'ocupació. Clar, com s'entén això? O una cosa o l'altra. Tu no pots tenir un disseny d'aquests programes que penalitza treballar més. Has de fer un disseny, com ja existeix a altres països, que premia treballar més.
«La diferència entre el que cobra més d'una gran empresa i el que menys a Suècia pot ser d'1 a 18, mentre a Espanya és d'1 a 100, i en algunes és d'1 a 250, i als EUA és d'1 a 1.000»
A més ajudes, menys treball, és un altre mite?
Tota l'evidència que tenim, inclosa de premis Nobel d'economia, ens diu que els efectes d'aquestes prestacions sobre l'ocupació laboral són moltes vegades insignificants, nuls, o fins i tot contraproduents. Quan s'apliquen criteris d'activació laboral amb sancions i molta pressió sobre els beneficiaris, moltes vegades et surt el tret per la culata.
La prestació universal per criança seria “molt eficaç a curt termini”, diu vostè. A l'Estat s'està plantejant fins i tot des de dins del govern espanyol, encara sense èxit. Per què és tan rellevant?
Una prestació universal no té non take up [la diferència entre la gent que podria beneficiar-se d'una ajuda i la que realment la rep a la pràctica] i, per tant, per definició la cobren totes les llars amb fills. I les comprovacions que s'han de fer són molt fàcils. De fet, a Catalunya ja vam tenir una prestació universal per fills de 0 a 3 anys durant el govern tripartit i després el govern d'Artur Mas la va eliminar. Es va avaluar i es va trobar que havia tingut un efecte bastant notable en la reducció de la pobresa i les desigualtats. Per tant, una vegada més, això és com les vacunes. Sabem que hi ha una vacuna contra la Covid que és efectiva, i ens gastem el que calgui per administrar-la a tota la població. Per què amb això no passa el mateix? Sabem que hi ha una vacuna efectiva contra la pobresa infantil, sabem que funciona en altres països, sabem que en altres països han reduït moltíssim la pobresa infantil amb aquesta vacuna. Per què no hi ha la mateixa prioritat per això? Això és el que hauria de respondre qui estigui obstaculitzant anar cap aquí. Tot i que jo no faria un fetitxe amb la universalitat de la prestació, hi ha altres maneres de caminar cap aquí amb retocs fiscals a famílies amb fills.
«La prestació universal per fills de 0 a 3 anys del Tripartit es va avaluar i es va trobar que havia tingut un efecte bastant notable en la reducció de la pobresa i les desigualtats»
Vostè va fer un informe crític amb les idees inicials del pla pilot de la Renda Bàsica Universal, durant el govern d’ERC i Junts. Estava mal plantejat el projecte?
El projecte estava ben plantejat amb el disseny que va fer Ivàlua. Era un disseny molt interessant, amb algun matís que jo faria diferent, però estava bé. Ara bé, a parer meu ja no caldria fer massa més pilots, perquè n'hi ha bastants. Entenc que és un compromís de legislatura a Catalunya i s'ha de fer. Però ja sabem més o menys el que funciona i el que no. Jo preferiria destinar aquests diners a prestacions directament que funcionen, que tenim prou evidències de la seva utilitat.
Catalunya ha de descartar la implantació d'una renda bàsica universal? Si no cal fer més pilots, entenc que cal decidir si aplicar-la o enterrar-la.
No cal tancar-se en aquesta dicotomia. Pots tenir una renda bàsica universal com a horitzó. Sabent que no la pots aplicar ara per un tema, bàsicament, pressupostari. És a dir, jo soc escèptic amb una renda bàsica universal a curt termini, perquè, senzillament, és que, a la que fas els càlculs, t'adones que això és un 18% del PIB que s'ha de mobilitzar, com a mínim. Cal una certa revolució a l'estructura de distribució dels ingressos. No sé si estem en condicions econòmicament i política de fer això. Jo diria que no. És molt més viable fer reformes de rendes garantides, com també ha passat amb l'Ingrés Mínim Vital, quan fa 10 anys ningú donava un duro per ell. També complements salarials i prestacions per a la infància. A poc a poc vas sumant trossets.
Vostè ha escrit que el caràcter individual de la renda bàsica universal podria canviar les estratègies de convivència i de formació de les llars.
Als anys 70 i 80 als Estats Units i al Canadà, van ser uns experiments enormes amb un pressupost estratosfèric que van afectar ciutats senceres. I un dels efectes que es van produir va ser un augment en les taxes de separacions i divorcis. Perquè és clar, de sobte, moltes dones que no tenien ingressos propis van passar a tenir-ne i això els va donar molta més llibertat i autonomia per optar per altres formes de vida. Això també va ser el motiu pel qual Nixon va derogar el projecte, deien que era una proposta que podia atemptar contra la família.
Hem parlat molt dels infants, però els estrangers tenen una taxa de risc de pobresa encara més alta, el triple que els de nacionalitat espanyola. Hi ha mesures específiques que es puguin plantejar? En el debat polític sembla especialment delicat.
S'hauria de cobrir aquesta població amb les prestacions normals, igual que a qualsevol altre ciutadà. I després, cal garantir que més migrants quedin integrats dins el reconeixement administratiu que els permet accedir a les ajudes. Aquí sí que hi ha municipis que tendeixen a empadronar imaginativament i això dona accés a tota una sèrie de serveis i prestacions, i hi ha d'altres que no tenen aquesta actitud. Això introdueix una desigualtat territorial que també hauria de resoldre's.
«L'arribada d'immigrants no té a veure amb les prestacions socials; té a veure amb el treball, amb la facilitat per obtenir la residència, i amb els vincles familiars al país d'acollida»
Un contrargument respecte a augmentar les prestacions també diu que si es donen ajudes existeix el risc d'un efecte crida. Té fonament, aquest missatge?
S'ha parlat molt d'això i s'han fet estudis i recerca sobre el tema. El que mostren és que els principals factors que fan dirigir els fluxos migratoris cap a un lloc o cap a un altre no tenen a veure amb les prestacions socials. Tenen a veure amb el mercat de treball, amb temes més de regulació de l'admissió i de la facilitat d'obtenir la residència, i també amb el fet que existeixin vincles familiars i comunitaris amb la població del país que ja està en aquest país d'acollida. Aquests són els tres principals factors que estan dirigint els fluxos migratoris, l'arribada d'immigrants. Les prestacions socials i menys les prestacions de renda garantida o rendes mínimes que afecten el percentatge ínfim de la població no sembla que tinguin un efecte crida. El País Basc des de fa moltes dècades és l'economia més generosa de tot l'Estat, i la que funciona millor, i no té un percentatge d'immigració molt alt en comparació amb altres comunitats autònomes perquè els immigrants no hi van per cobrar la renda garantida. Es mouen per altres raons.
Els darrers anys s’ha normalitzat la frase que diu que el principal factor generador de pobresa és el preu de l’habitatge. Com es contraresta aquesta dinàmica? Pel que fa a les persones més pobres que viuen de lloguer, moltes vegades tenen contractes informals i viuen en habitacions.
Exacte. El problema d'habitatge és un altre problema que tenim, i on s'hauria d'actuar amb una política específica de regulació de preus combinada amb una política fiscal que penalitzi tenir habitatges buits, sense habitants. Perquè s'han de donar incentius. Si regules només els preus, redueixes l'oferta.
Ara com ara, a Catalunya, ja hi ha la possibilitat d'aplicar sancions administratives per tenir l'habitatge buit.
En l'àmbit fiscal s'hauria d'anar més enllà. Això passa a altres països. Al Regne Unit, per exemple, hi ha impostos molt més importants amb aquest tema. Tornem al que dèiem abans: diuen que vivim en un infern fiscal, però en molts casos sembla més aviat un paradís. Tu pots ser multipropietari i estar rebent milers d'euros cada mes sense moure un dit, en termes laborals. I no vols pagar uns impostos mínimament rellevants sobre aquestes rendes, que a sobre estan mig ocultes. Tot a la vegada no es pot tenir. A alguna cosa s'ha de renunciar.
