07
de maig
del
2022
Actualitzat
el
08
de maig
a les
19:13h
S'ha convertit en una referència en l'estudi dels serveis d'intel·ligència de les democràcies europees. Bernardino León Reyes és investigador doctoral i professor associat del Centre d'Estudis Internacionals (CERI) de Sciences Po París. Està vinculat al projecte Guardint, que analitza el funcionament de les agències d'informació.
León ha estat La Caixa Fellow a la UCL Anthropoogy (Universitat de Londres) i, des de fa molt poc, director del Future Policy Lab, el nou think tank impulsat per Llorente y Cuenca. És col·laborador habitual en els mitjans de comunicació, des d'El País i la Cadena SER a Infolibre, on ha escrit recentment sobre la manca de controls democràtics sobre l'espionatge. Hi conversem en ple escàndol pel cas Catalangate i en ple impacte polític causat per l'espionatge als dirigents independentistes catalans, que ha posat en qüestió la majoria de la investidura.
- Expliqui'ns què és el projecte Guardint.
- Guardint és una contracció de Guardians de la Intel·ligència i és un projecte europeu que neix el 2019 d'una col·laboració entre el King's College de Londres, la principal universitat en estudis sobre seguretat del Regne Unit, Science Po de París, que és on estic preparant la meva tesi doctoral, i el WZB, que és un think tank públic de Berlín que és el principal centre de ciències socials d'Alemanya, entre d'altres. Guardint és un dels projectes que fomenta la col·laboració entre institucions acadèmiques europees. No depèn de la UE i aplega tres dels centres d'estudis de seguretat que treballen plegats sobre els punts cecs i els dèficits democràtics dels serveis d'intel·ligència a Europa. Sobretot a partir del que sabem gràcies a Edward Snowden.
- Com es va interessar pel món dels serveis d'intel·ligència?
- Una mica de rebot. Jo estava estudiant un màster d'antropologia i m'estava especialitzant en antropologia de la seguretat. Vaig fer classes al King's College amb un professor, Didier Bigo, que és un dels grans experts en intel·ligència, que és també catedràtic a Sciences Po, i em va proposar que demanés una plaça per treballar en el seu equip. I em vaig animar, i me'n vaig anar a París i m'hi vaig afegir. Portem quatre anys treballant junts. Hem fet una base de dades amb tots els escàndols que hi ha hagut vinculats als serveis d'intel·ligència d'Alemanya, Regne Unit i França, i voldríem ampliar-ho a altres països. No soc un especialista en Espanya, perquè bàsicament he estudiat els casos de França, Regne Unit i els Estats Units. No es pot entendre res en temes d'intel·ligència sense conèixer el cas dels Estats Units.
- En general, els serveis d'informació de les democràcies occidentals estan controlats?
- És una pregunta molt difícil de respondre perquè, en termes comparatius, tenim uns serveis supeditats al poder civil i treballen per protegir la democràcia, a diferència del que succeeix a Rússia o la Xina. Evidentment, els serveis europeus i dels EUA no treballen per mantenir un poder autoritari. En aquests moments, una part important del seu treball està abocat a la intel·ligència econòmica, cada cop amb més pes. Per exemple, vigilant que les patents d'un país no siguin robades. Existeixen mecanismes de control. Malgrat tot, hi ha zones grises. No és perquè hi hagi una conspiració sinó perquè tota burocràcia genera dinàmiques que intenten escapar al control. Això ho podem observar en diversos ministeris i en molts països. Si ens fixem en el cas nord-americà, en l'aparell policial, on no existeix una autoritat federal forta, això permet que les policies municipals actuïn de manera molt autònoma i pot facilitar els abusos, com vam veure en el cas de George Floyd. Casos així són fruit de la manca d'una autoritat central. En general, les burocràcies tendeixen a funcionar de manera autònoma.
- Les característiques dels serveis d'informació encara ho deuen facilitar més.
- Sí, són burocràcies ben finançades i cares però no actuen a la llum de l'escrutini públic. El control es dona però és imperfecte. L'informe del Consell d'Europa fet per Nils Muiznieks el 2015 deia que cap estat havia aconseguit un control absolut d'aquests serveis. Què va passar amb el cas de Luis Roldán? Doncs que es va aprofitar de la manca d'escrutini del finançament per escapar-se amb un dineral. Això va produir la primera reforma dels serveis, feta per José María Aznar, quan es va crear el nou nom de CNI, amb un marc jurídic i un control executiu, legislatiu i judicial, si més no nominal, per controlar la part financera. Cal recordar que la comissió de fons reservats és fonamentalment de control financer i de despeses. No és un control operacional. Hi ha un altre aspecte important aquí que és molt important. La col·laboració entre agències dificulta molt aquest control.
- Per què?
- La col·laboració entre agències internacionals d'intel·ligència dificulta molt el control democràtic perquè, en general, més de la meitat de les dades que s'obtenen són a través d'operacions de col·laboració internacional. En el cas d'Alemanya, el que sabem a partir de les entrevistes dutes a terme és que pràcticament la meitat de la informació que obtenen els serveis d'intel·ligència procedeix dels seus socis d'altres estats. Quan la comissió del Bundestag li demana al BND alemany que li digui d'on ha obtingut una informació, el servei no pot compartir-la perquè no l'ha aconseguida a partir de les seves pròpies operacions. L'anomenat acord de terceres parts estableix que tu comparteixes informació amb un altre servei, però aquest no la pot compartir amb ningú. Les agències d'informació internacional es consideren terceres parts. Aquests intercanvis són molt delicats. Recordo que un càrrec d'Interpol va explicar que un estat, crec que asiàtic, va demanar informació sobre un individu. Se li va donar i en pocs dies va ser segrestat i assassinat. Es tractava d'un opositor i la Interpol no ho sabia. No estem parlant aquí de serveis d'intel·ligència, sinó de la Interpol, però és per subratllar la delicadesa del tema.
- En què es diferencia el CNI dels serveis d'altres estats?
- Una diferència, que no té res a veure amb el control, és que el CNI no està dividit en un servei d'acció interior i un altre d'exterior. Que és una divisió que existeix sobretot en les agències anglosaxones, bàsicament des de la Segona Guerra Mundial. Ja existien abans, però amb el naixement de la CIA i l'MI5 i MI6 britànics, apareixen les agències modernes. Als anys 70, als EUA, esclaten un seguit d'escàndols que generen comissions d'investigació molt rellevants, com la Comissió Rockfeller i el Comitè Church al Senat, arran d'abusos produïts, com la infiltració de l'FBI del moviment de Panteres Negres però també de moviments d'oposició. Un altre dels escàndols es va produir per part de la CIA quan es va descobrir que havia espiat correus de nord-americans. Aleshores s'estableixen els comitès d'intel·ligència al Senat i a la Cambra, i es fixen barreres estrictes entre serveis interns i externs per evitar abusos. Això canvia a partir de l'11-S, quan es considera que una cosa que facilita els atemptats és que l'FBI i la CIA no s'intercanvien prou informació.
- La diferència entre els dos serveis està generalitzada?
- Sí, es fa en la majoria de països. És també el cas de França, amb les DGSE i DGSI, dues agències del tot diferenciades. Perquè s'entén que tu tractes amb ciutadans del teu propi país has de ser molt més curós sobre com interceptes la informació i amb les pràctiques que dus a terme. En aquest sentit, el CNI és diferent perquè és una única agència. A Alemanya, el BND també és una sola agència i són molt curosos.
- I, pel que fa al control democràtic, en quins aspectes el CNI és diferent?
- A l'estat espanyol, la responsabilitat és del poder polític espanyol, que mai s'ha preocupat d'aquest tipus de qüestions. El control legislatiu a Espanya és molt més laxe que el dels nostres veïns, com França, el Regne Unit i Alemanya. En canvi, el control judicial és més fort a l'estat espanyol. La llei que va introduir algun control sobre el CNI fonamentalment buscava controlar els fons reservats. La comissió tan sols volia fiscalitzar les despeses del CNI, però s'ha utilitzat ad hoc davant de casos de possibles abusos i perquè el director del CNI donés explicacions. Es va produir davant les revelacions de Snowden sobre les xarxes d'informació i el paper que tenia el CNI. Que era un paper petit i per això crec que Espanya no va tenir les reformes d'altres estats com Alemanya o el Regne Unit després de Snowden. Espanya, fins a cert punt, va quedar una mica el marge. Per tant, el control és econòmic i no operacional.
- I com funciona?
- Com dic, l'anomenada comissió de secrets oficials fa només un control econòmic. No s'ha de convocar ni tan sols anualment. De fet, ara portava tres anys sense convocar-se. Una altra dada a tenir en compte és que, normalment, en formen part els portaveus dels grups parlamentaris, que estan pendents del que succeeix en l'activitat parlamentària quotidiana. No solen ser experts i no tenen els coneixements tècnics requerits. Molt diferent és el cas dels comitès de la Cambra i del Senat nord-americans, on els congressistes disposen a més d'un potent equip d'assessors. A Espanya, hi ha menys assessors que diputats. Els senadors dels EUA tenen uns equips impactants. Sovint, a l'estat espanyol, els assessors són joves militants. Tampoc sol ser habitual que es vetin determinats grups parlamentaris en les comissions legislatives. A Dinamarca i Holanda, per exemple, la llei exigeix que tots els grups hi siguin presents. Hi ha estats on el president de les comissions d'intel·ligència pertany a un partit de l'oposició.
- Com és possible que hi hagi partits vetats en la comissió de secrets oficials?
- Això prové dels anys d'activitat d'ETA, quan hi havia el temor que si entraven els grups de l'esquerra abertzale poguessin filtrar informació sensible. I s'exigia una majoria de tres cinquenes parts. A dia d'avui, això no té sentit i el que sí que en té és que convergim amb la resta de països democràtics europeus. Però també s'ha de dir que Espanya ha estat l'únic país d'Occident que ha posat a la presó un ministre i un secretari d'Estat de Seguretat per abusos per part de l'Estat. En aquest sentit, Espanya també és referent en autonomia judicial. Cap altre estat ha fet això.
- Què opina de l'anunci del govern espanyol que Pedro Sánchez i Margarita Robles havien estat espiats per Pegasus?
- Això demostra que l'ús de Pegasus està molt més estès del que podíem pensar. Es fa difícil que no se n'adonessin abans, quan es va saber que bona part dels dirigents europeus havien estat espiats i van fer auditories dels seus telèfons. Es va saber que els telèfons d'Emmanuel Macron i Boris Johnson havien estat infectats. Cal saber si l'acte extern al qual s'ha referit el govern indica instàncies internacionals. S'ha dit també que es podria tractar d'una gran empresa. El més probable és que hagin estat veïns nostres amb els qui hem tingut tensions. Han pogut ser les clavegueres de l'Estat per saber si l'executiu preparava els indults? Tot són especulacions.
- Pel que fa a l'espionatge als polítics independentistes, els considera uns fets d'una extraordinària gravetat que requereix mesures extraordinàries?
- Aquí hi ha una qüestió de fons i una de forma. Si hi ha hagut un espionatge de líders polítics sense autorització judicial, seria d'una gravetat extraordinària i hauria d'obrir un debat profund sobre el control democràtic dels serveis. Si s'ha fet amb autorització judicial després que hi hagués indicis que elements del Tsunami Democràtic mantinguessin contactes amb tercers països, alguns adversaris d'Espanya, com pot ser Rússia, els fets no serien tan greus i demostrarien que el CNI té capacitat d'utilitzar aquests sistemes de software. La qüestió de fons és si hi ha hagut permís judicial. Si n'hi ha hagut, aleshores em sembla la cosa més natural del món.
- Quins mecanismes de control caldria establir?
- En qualsevol cas, sabem molt poc del que està succeint amb els serveis d'intel·ligència i el que és necessari és reformar el control legislatiu perquè sigui més fort i per saber què és el que estan fent els serveis. Cal que el legislatiu tingui un control real perquè el control legislatiu en aquest país és molt coix. S'ha de seguir el que han fet alguns estats europeus recentment en tot el relatiu a les bones pràctiques dels serveis, com ha fet França, amb una comissió amb presència de parlamentaris i magistrats. També s'haurien d'establir, inspirant-nos en les investigacions de les Nacions Unides en el tema de les tortures, uns protocols internacionals que assegurin que no hi hagi zones grises en el funcionament dels serveis i que la col·laboració entre les agències no aconsegueixin burlar els controls democràtics.
- Com jutja el paper de Margarita Robles?
- Aquí hi ha hagut un problema de formes. La ministra ha tancat files de seguida amb els serveis d'intel·ligència. Però el seu to, abans que es faci una investigació interna, crec que li fa un flac favor al govern espanyol. No s'entén. A mi m'ha sorprès.
- Sabrem realment què va passar?
- Un cop aquest episodi ha explotat, crec que sabrem què va passar i arribarem al fons de l'assumpte.
- És professor associat al Centre d'Estudis Internacionals (CERI) de Sciences Po París. Ha pogut observar les eleccions presidencials a França. Creu que l'esquerra francesa en digerirà les conclusions adients?
- Pel que fa a l'esquerra francesa, diria que Jean-Luc Mélenchon ha calculat bé la situació. Molt probablement no hauria aconseguit la victòria d'haver passat a la segona volta. En canvi, haver estat a punt de passar-hi ha fet de palanca per col·locar la resta de l'esquerra i, especialment, el Partit Socialista, per posar-la davant del mirall i tancar aquest acord que han culminat. L'esquerra francesa ha après la lliçó, crec, i ha aconseguit salvar les seves diferències per intentar que el segon mandat de Macron sigui molt diferent. Si hi hagués una cohabitació de Macron amb l'esquerra, veuríem un segon quinquenni de Macron més progressista i s'afrontarien reformes com la d'anar realment cap a una Sisena República.
León ha estat La Caixa Fellow a la UCL Anthropoogy (Universitat de Londres) i, des de fa molt poc, director del Future Policy Lab, el nou think tank impulsat per Llorente y Cuenca. És col·laborador habitual en els mitjans de comunicació, des d'El País i la Cadena SER a Infolibre, on ha escrit recentment sobre la manca de controls democràtics sobre l'espionatge. Hi conversem en ple escàndol pel cas Catalangate i en ple impacte polític causat per l'espionatge als dirigents independentistes catalans, que ha posat en qüestió la majoria de la investidura.
- Expliqui'ns què és el projecte Guardint.
- Guardint és una contracció de Guardians de la Intel·ligència i és un projecte europeu que neix el 2019 d'una col·laboració entre el King's College de Londres, la principal universitat en estudis sobre seguretat del Regne Unit, Science Po de París, que és on estic preparant la meva tesi doctoral, i el WZB, que és un think tank públic de Berlín que és el principal centre de ciències socials d'Alemanya, entre d'altres. Guardint és un dels projectes que fomenta la col·laboració entre institucions acadèmiques europees. No depèn de la UE i aplega tres dels centres d'estudis de seguretat que treballen plegats sobre els punts cecs i els dèficits democràtics dels serveis d'intel·ligència a Europa. Sobretot a partir del que sabem gràcies a Edward Snowden.
- Com es va interessar pel món dels serveis d'intel·ligència?
- Una mica de rebot. Jo estava estudiant un màster d'antropologia i m'estava especialitzant en antropologia de la seguretat. Vaig fer classes al King's College amb un professor, Didier Bigo, que és un dels grans experts en intel·ligència, que és també catedràtic a Sciences Po, i em va proposar que demanés una plaça per treballar en el seu equip. I em vaig animar, i me'n vaig anar a París i m'hi vaig afegir. Portem quatre anys treballant junts. Hem fet una base de dades amb tots els escàndols que hi ha hagut vinculats als serveis d'intel·ligència d'Alemanya, Regne Unit i França, i voldríem ampliar-ho a altres països. No soc un especialista en Espanya, perquè bàsicament he estudiat els casos de França, Regne Unit i els Estats Units. No es pot entendre res en temes d'intel·ligència sense conèixer el cas dels Estats Units.
"El poder legislatiu ha de controlar el CNI"
- En general, els serveis d'informació de les democràcies occidentals estan controlats?
- És una pregunta molt difícil de respondre perquè, en termes comparatius, tenim uns serveis supeditats al poder civil i treballen per protegir la democràcia, a diferència del que succeeix a Rússia o la Xina. Evidentment, els serveis europeus i dels EUA no treballen per mantenir un poder autoritari. En aquests moments, una part important del seu treball està abocat a la intel·ligència econòmica, cada cop amb més pes. Per exemple, vigilant que les patents d'un país no siguin robades. Existeixen mecanismes de control. Malgrat tot, hi ha zones grises. No és perquè hi hagi una conspiració sinó perquè tota burocràcia genera dinàmiques que intenten escapar al control. Això ho podem observar en diversos ministeris i en molts països. Si ens fixem en el cas nord-americà, en l'aparell policial, on no existeix una autoritat federal forta, això permet que les policies municipals actuïn de manera molt autònoma i pot facilitar els abusos, com vam veure en el cas de George Floyd. Casos així són fruit de la manca d'una autoritat central. En general, les burocràcies tendeixen a funcionar de manera autònoma.
- Les característiques dels serveis d'informació encara ho deuen facilitar més.
- Sí, són burocràcies ben finançades i cares però no actuen a la llum de l'escrutini públic. El control es dona però és imperfecte. L'informe del Consell d'Europa fet per Nils Muiznieks el 2015 deia que cap estat havia aconseguit un control absolut d'aquests serveis. Què va passar amb el cas de Luis Roldán? Doncs que es va aprofitar de la manca d'escrutini del finançament per escapar-se amb un dineral. Això va produir la primera reforma dels serveis, feta per José María Aznar, quan es va crear el nou nom de CNI, amb un marc jurídic i un control executiu, legislatiu i judicial, si més no nominal, per controlar la part financera. Cal recordar que la comissió de fons reservats és fonamentalment de control financer i de despeses. No és un control operacional. Hi ha un altre aspecte important aquí que és molt important. La col·laboració entre agències dificulta molt aquest control.
"La col·laboració entre agències internacionals d'intel·ligència dificulta molt el control democràtic"
- Per què?
- La col·laboració entre agències internacionals d'intel·ligència dificulta molt el control democràtic perquè, en general, més de la meitat de les dades que s'obtenen són a través d'operacions de col·laboració internacional. En el cas d'Alemanya, el que sabem a partir de les entrevistes dutes a terme és que pràcticament la meitat de la informació que obtenen els serveis d'intel·ligència procedeix dels seus socis d'altres estats. Quan la comissió del Bundestag li demana al BND alemany que li digui d'on ha obtingut una informació, el servei no pot compartir-la perquè no l'ha aconseguida a partir de les seves pròpies operacions. L'anomenat acord de terceres parts estableix que tu comparteixes informació amb un altre servei, però aquest no la pot compartir amb ningú. Les agències d'informació internacional es consideren terceres parts. Aquests intercanvis són molt delicats. Recordo que un càrrec d'Interpol va explicar que un estat, crec que asiàtic, va demanar informació sobre un individu. Se li va donar i en pocs dies va ser segrestat i assassinat. Es tractava d'un opositor i la Interpol no ho sabia. No estem parlant aquí de serveis d'intel·ligència, sinó de la Interpol, però és per subratllar la delicadesa del tema.
- En què es diferencia el CNI dels serveis d'altres estats?
- Una diferència, que no té res a veure amb el control, és que el CNI no està dividit en un servei d'acció interior i un altre d'exterior. Que és una divisió que existeix sobretot en les agències anglosaxones, bàsicament des de la Segona Guerra Mundial. Ja existien abans, però amb el naixement de la CIA i l'MI5 i MI6 britànics, apareixen les agències modernes. Als anys 70, als EUA, esclaten un seguit d'escàndols que generen comissions d'investigació molt rellevants, com la Comissió Rockfeller i el Comitè Church al Senat, arran d'abusos produïts, com la infiltració de l'FBI del moviment de Panteres Negres però també de moviments d'oposició. Un altre dels escàndols es va produir per part de la CIA quan es va descobrir que havia espiat correus de nord-americans. Aleshores s'estableixen els comitès d'intel·ligència al Senat i a la Cambra, i es fixen barreres estrictes entre serveis interns i externs per evitar abusos. Això canvia a partir de l'11-S, quan es considera que una cosa que facilita els atemptats és que l'FBI i la CIA no s'intercanvien prou informació.
- La diferència entre els dos serveis està generalitzada?
- Sí, es fa en la majoria de països. És també el cas de França, amb les DGSE i DGSI, dues agències del tot diferenciades. Perquè s'entén que tu tractes amb ciutadans del teu propi país has de ser molt més curós sobre com interceptes la informació i amb les pràctiques que dus a terme. En aquest sentit, el CNI és diferent perquè és una única agència. A Alemanya, el BND també és una sola agència i són molt curosos.
- I, pel que fa al control democràtic, en quins aspectes el CNI és diferent?
- A l'estat espanyol, la responsabilitat és del poder polític espanyol, que mai s'ha preocupat d'aquest tipus de qüestions. El control legislatiu a Espanya és molt més laxe que el dels nostres veïns, com França, el Regne Unit i Alemanya. En canvi, el control judicial és més fort a l'estat espanyol. La llei que va introduir algun control sobre el CNI fonamentalment buscava controlar els fons reservats. La comissió tan sols volia fiscalitzar les despeses del CNI, però s'ha utilitzat ad hoc davant de casos de possibles abusos i perquè el director del CNI donés explicacions. Es va produir davant les revelacions de Snowden sobre les xarxes d'informació i el paper que tenia el CNI. Que era un paper petit i per això crec que Espanya no va tenir les reformes d'altres estats com Alemanya o el Regne Unit després de Snowden. Espanya, fins a cert punt, va quedar una mica el marge. Per tant, el control és econòmic i no operacional.
"L'anomenada comissió de secrets oficials fa tan sols un control econòmic dels serveis, no pas operacional"
- I com funciona?
- Com dic, l'anomenada comissió de secrets oficials fa només un control econòmic. No s'ha de convocar ni tan sols anualment. De fet, ara portava tres anys sense convocar-se. Una altra dada a tenir en compte és que, normalment, en formen part els portaveus dels grups parlamentaris, que estan pendents del que succeeix en l'activitat parlamentària quotidiana. No solen ser experts i no tenen els coneixements tècnics requerits. Molt diferent és el cas dels comitès de la Cambra i del Senat nord-americans, on els congressistes disposen a més d'un potent equip d'assessors. A Espanya, hi ha menys assessors que diputats. Els senadors dels EUA tenen uns equips impactants. Sovint, a l'estat espanyol, els assessors són joves militants. Tampoc sol ser habitual que es vetin determinats grups parlamentaris en les comissions legislatives. A Dinamarca i Holanda, per exemple, la llei exigeix que tots els grups hi siguin presents. Hi ha estats on el president de les comissions d'intel·ligència pertany a un partit de l'oposició.
- Com és possible que hi hagi partits vetats en la comissió de secrets oficials?
- Això prové dels anys d'activitat d'ETA, quan hi havia el temor que si entraven els grups de l'esquerra abertzale poguessin filtrar informació sensible. I s'exigia una majoria de tres cinquenes parts. A dia d'avui, això no té sentit i el que sí que en té és que convergim amb la resta de països democràtics europeus. Però també s'ha de dir que Espanya ha estat l'únic país d'Occident que ha posat a la presó un ministre i un secretari d'Estat de Seguretat per abusos per part de l'Estat. En aquest sentit, Espanya també és referent en autonomia judicial. Cap altre estat ha fet això.
- Què opina de l'anunci del govern espanyol que Pedro Sánchez i Margarita Robles havien estat espiats per Pegasus?
- Això demostra que l'ús de Pegasus està molt més estès del que podíem pensar. Es fa difícil que no se n'adonessin abans, quan es va saber que bona part dels dirigents europeus havien estat espiats i van fer auditories dels seus telèfons. Es va saber que els telèfons d'Emmanuel Macron i Boris Johnson havien estat infectats. Cal saber si l'acte extern al qual s'ha referit el govern indica instàncies internacionals. S'ha dit també que es podria tractar d'una gran empresa. El més probable és que hagin estat veïns nostres amb els qui hem tingut tensions. Han pogut ser les clavegueres de l'Estat per saber si l'executiu preparava els indults? Tot són especulacions.
- Pel que fa a l'espionatge als polítics independentistes, els considera uns fets d'una extraordinària gravetat que requereix mesures extraordinàries?
- Aquí hi ha una qüestió de fons i una de forma. Si hi ha hagut un espionatge de líders polítics sense autorització judicial, seria d'una gravetat extraordinària i hauria d'obrir un debat profund sobre el control democràtic dels serveis. Si s'ha fet amb autorització judicial després que hi hagués indicis que elements del Tsunami Democràtic mantinguessin contactes amb tercers països, alguns adversaris d'Espanya, com pot ser Rússia, els fets no serien tan greus i demostrarien que el CNI té capacitat d'utilitzar aquests sistemes de software. La qüestió de fons és si hi ha hagut permís judicial. Si n'hi ha hagut, aleshores em sembla la cosa més natural del món.
"S'han d'establir uns protocols internacionals que acabin amb les zones grises de l'actuació de les agències d'informació"
- Quins mecanismes de control caldria establir?
- En qualsevol cas, sabem molt poc del que està succeint amb els serveis d'intel·ligència i el que és necessari és reformar el control legislatiu perquè sigui més fort i per saber què és el que estan fent els serveis. Cal que el legislatiu tingui un control real perquè el control legislatiu en aquest país és molt coix. S'ha de seguir el que han fet alguns estats europeus recentment en tot el relatiu a les bones pràctiques dels serveis, com ha fet França, amb una comissió amb presència de parlamentaris i magistrats. També s'haurien d'establir, inspirant-nos en les investigacions de les Nacions Unides en el tema de les tortures, uns protocols internacionals que assegurin que no hi hagi zones grises en el funcionament dels serveis i que la col·laboració entre les agències no aconsegueixin burlar els controls democràtics.
- Com jutja el paper de Margarita Robles?
- Aquí hi ha hagut un problema de formes. La ministra ha tancat files de seguida amb els serveis d'intel·ligència. Però el seu to, abans que es faci una investigació interna, crec que li fa un flac favor al govern espanyol. No s'entén. A mi m'ha sorprès.
- Sabrem realment què va passar?
- Un cop aquest episodi ha explotat, crec que sabrem què va passar i arribarem al fons de l'assumpte.
- És professor associat al Centre d'Estudis Internacionals (CERI) de Sciences Po París. Ha pogut observar les eleccions presidencials a França. Creu que l'esquerra francesa en digerirà les conclusions adients?
- Pel que fa a l'esquerra francesa, diria que Jean-Luc Mélenchon ha calculat bé la situació. Molt probablement no hauria aconseguit la victòria d'haver passat a la segona volta. En canvi, haver estat a punt de passar-hi ha fet de palanca per col·locar la resta de l'esquerra i, especialment, el Partit Socialista, per posar-la davant del mirall i tancar aquest acord que han culminat. L'esquerra francesa ha après la lliçó, crec, i ha aconseguit salvar les seves diferències per intentar que el segon mandat de Macron sigui molt diferent. Si hi hagués una cohabitació de Macron amb l'esquerra, veuríem un segon quinquenni de Macron més progressista i s'afrontarien reformes com la d'anar realment cap a una Sisena República.