Esquerra no travessa un moment fàcil. Al mal resultat del darrer cicle electoral i el torcebraç constant per fer complir els pactes als socialistes, se li suma un context que no és bo ni amb camins clars ni per a l'esquerra ni per a l'independentisme. Un context que obliga a pensar i a repensar, i aquest és l'encàrrec que té Cesc Iglesies (Arbúcies, 1970) com a nou president del Consell Assessor del partit que, des del 2011, lidera Oriol Junqueras. De fet, aquest economista que en la seva època estudiantil va ser sindicalista del BEI i que té trajectòria com a professor universitari, va arribar aquell 2011 al nucli dirigent del partit de la mà de Junqueras per ajudar en l'àmbit del discurs i les idees. Ara, l'ha tornat a cridar a files. Després va saltar al Govern i d'allà a l'Associació Catalana de Municipis, on ara dirigeix l'àrea de formació. En l'entrevista deixem en segon pla l'actualitat més immediata i demanem a Iglesies que posi llums llargs.

Aquesta tardor farà ja vuit anys del referèndum de l'1-O i de la declaració d'independència fallida. L'independentisme continua perdut o, com a mínim, cadascú va a la seva...
L'independentisme ha de ser conscient que estem en una situació en la qual l'Estat ha de saber què vol fer amb Catalunya. El procés va acabar amb un 155 i tenim un Estatut, que és la nostra carta magna, impugnat; un finançament caducat; i una guerra judicial que continua i es nega a aplicar la llei d'amnistia. Davant d'aquests fronts, hem de reaccionar. Tant nosaltres com l'Estat som en una cruïlla. Ara els avenços que ens plantegem per reprendre el fil són lluites estratègiques per la sobirania del país com la llengua, el finançament, Rodalies... totes tenen el denominador comú de la sobirania. Aquest impàs no pot durar i a Catalunya tenim l'obligació de progressar.

Som en un mentrestant que va més de sobirania que d'independència, doncs?
La independència la guanyarem a partir d'un procés democràtic, d'un referèndum, i això significa tornar a muscular les lluites i un progrés en el qual el país pugui recuperar sobirania. M'he referit a tres coses fonamentals: l'Estatut impugnat, el finançament caducat, i el 155 judicial. Això ens demostra amb claredat que l'Estat no té projecte per Catalunya i, per tant, l'independentisme i el catalanisme en conjunt tenen l'obligació de reaccionar.

"Estem en una situació en la qual l'Estat ha de saber què vol fer amb Catalunya. Tant nosaltres com ells som en una cruïlla"

Aquest procés de recuperació de sobirania pot tornar a il·lusionar la base independentista?
Són coses diferents. Ens il·lusionarem a mesura que tinguem victòries i, per tant, hem de saber plantejar batalles que puguem guanyar. I ens il·lusionarem en la mesura que ens anem retrobant, que siguem al carrer, que la societat civil s'enforteixi, i que remem en l'enfortiment nacional i ens retrobem en els guanys de sobirania i progrés social.

I amb una actuació reactiva? Ho dic perquè hi ha qui pensa que amb PP i Vox podrien reactivar-se coses...
En el "com pitjor, millor" jo no hi crec. Com pitjor, de moment pitjor. Intentar fer reaccionar la gent amb l'espantall a la dreta crec que no és il·lusionador. Hem de ser capaços de plantejar el que en vam dir lluites compartides, que seria fer una agenda d'enfortiment nacional i conquesta d'espais de sobirania. Ara bé, l'independentisme ha de ser conscient que els millors avenços per Catalunya no vindran d'acords en una taula en la qual els dos costats són del mateix color polític. Vindran quan l'independentisme representi Catalunya, quan ho faci Esquerra. A una part de la taula hi ha d'haver un independentisme fort. La situació actual és difícil que porti avenços.

"Intentar fer reaccionar la gent amb l'espantall a la dreta crec que no és il·lusionador. Hem de plantejar una agenda d'enfortiment nacional i conquesta d'espais de sobirania"

Però ho proven amb el finançament singular o Rodalies. Hi ha un Govern amb un president votat per ERC que negocia amb el del PSOE coses pactades per vostès...
Esquerra és a l'oposició i marca el camí tant com pot. L'independentisme ha de marcar i dirigir l'agenda, i crec que ho estem fent. Ara, si això arriba o no a bon port i fem un salt és una qüestió d'esforç de les parts. I és difícil que vingui en una taula de negociació on als dos costats hi ha el mateix partit, el PSC-PSOE. Això vindrà quan la ciutadania ho vegi i col·loqui a un costat de la taula a Esquerra per representar Catalunya.

Haurien de ser al Govern doncs?
No, el mandat de la ciutadania de maig de l'any passat no ens va donar la força necessària per poder ser la força majoritària en un dels dos costats de la taula.

Hem parlat de com tornar-hi. Ara sabem, però, com reacciona l'Estat i les seves forces coercitives, els poders econòmics, Europa... Hi ha unes lliçons del procés.
Sí, tenir pressa no era bo. Vam perdre la batalla de la independència unilateral, i per això ara té molt poc suport. En canvi, vam guanyar una batalla molt important l'1 d'octubre, la del referèndum unilateral. Sabem que el desenllaç sempre vindrà d'un plebiscit democràtic. Per tant, hem d'actuar perquè la màxima gent s'alineï amb les tesis que el que necessita Catalunya són les eines d'un estat per sobreviure en el món actual, advers per a una nació com Catalunya.

En alguns àmbits de la construcció del relat encara hi ha una certa hegemonia del discurs nacionalista conservador. La força que Esquerra ha tingut els darrers anys, en alguns moments ha sigut major que la del món de l'antiga Convergència, no ha estat suficient per donar-li la volta. Per què?
No estic d'acord que el discurs nacionalista conservador sigui majoritari. Som un país de base republicana en un percentatge altíssim. El nacionalisme conservador evidentment és una quota perquè, òbviament, a Catalunya com a tota societat diversa, hi ha un nacionalisme etnicista i conservador. Però la Catalunya majoritària és de base republicana en el sentit dels valors i les conviccions de nació cívica, de ser un sol poble que és divers. La Catalunya fabril, terra de pas, dinàmica, oberta, comerciant, on el sufragi de les dones va ser pioner... Catalunya és punta de llança de progrés i de base republicana. Això no vol dir que el nacionalisme conservador intenti rebrotar sota altres formes, algunes realment reaccionàries, però hi ha una base republicana que, com deia Francesc Pujols, rebrota com un ceballot i és republicà.

"Tenir pressa no era bo. Vam perdre la batalla de la independència unilateral, i per això ara té molt poc suport. En canvi, vam guanyar una batalla molt important l'1-O, la del referèndum unilateral"

El 2019, amb Junqueras a la presó i quan Esquerra ja havia fet una revisió crítica del procés, va rebre un cabal de suport molt important als ajuntaments, al Congrés i, finalment, a la Generalitat arribant a la presidència. Això no s'ha consolidat. Per què? Què van fer malament?
Hi ha un desajustament entre les expectatives, que eren altíssimes, i la capacitat de satisfer-les. Per altra banda, també hi ha un abandonament en el sentit que el bloc independentista no va donar suport al Govern i va quedar sol i debilitat. I, en tercer lloc, per capgirar un país no n'hi ha prou amb el Govern. Això és com pretendre que un municipi es capgirarà amb una sola legislatura d'una majoria simple. Tot i així, es van aconseguir coses boníssimes que continuaran i es van fixar prioritats. L'educació a 0-3 anys o el punt d'inflexió amb la política lingüística són només dos exemples. Del govern d'ERC es poden trobar traces en temes importantíssims.

Les enquestes indiquen un cert replegament identitari del moviment independentista que es reflecteix per exemple en l'ascens que preveuen per Aliança Catalana... 
El replegament identitari en el món actual és un error perquè és convertir-te en allò que denuncies: una minoria en el teu país. És etnicista i convertir-te en allò que no vols ser. Ara bé, les esquerres han de saber llegir el perquè hi ha descrèdit del sistema de partits. Segurament hem badat. Hem de tenir actituds polítiques i discursos coherents amb els nostres valors. En una societat molt heterogènia com la catalana ens trobem en situacions en què els valors que preconitzem a l'hora de parlar del patriarcat, per exemple, resulta que no els apliquem al conjunt de la societat. O tolerem pràctiques amb frau empresarial que generen subocupació, precarietat... A vegades hem actuat amb doble barra de mesurar i hem de ser exigents i plantejar tot el conjunt de drets però també de deures amb coherència amb els valors de les esquerres. No podem fer excepcions. 

Diu que l'esquerra ha badat. En el tema de la immigració els acusen sovint de defugir el debat de les externalitats negatives i fins i tot de fer un discurs bonista i apartat dels drets i dels deures de que parlava...
Qui parli d'externalitats negatives de la immigració està confós. Hauria de parlar de les externalitats negatives del model neoliberal que devasta barris, comunitats, sectors, i segrega el mercat de treball amb una dualització entre els precaris i d'alta rotació i els estables i ben pagats. Trobem barris on hi ha concentracions de gent precaritzada i és on podem notar aquestes externalitats negatives. I no té a veure amb l'origen, té a veure amb les condicions socioeconòmiques.

"Hi ha hagut un desajustament entre les expectatives, que eren altíssimes, i la capacitat de satisfer-les" 

Costa d'entendre, tornant al tema de la coherència, com podem tolerar que hi hagi economia submergida que perjudica la geografia dels nostres barris. Això és intolerable. L'esquerra ha de ser augment de salari mínim, frenar les activitats especulatives i el rendisme immobiliari, contenció del turisme.... Hi ha moltes activitats que aporten zero productivitat i qualificació i si hi ha tot un sector amb salaris baixos fa que Catalunya importi mà d'obra amb risc d'exclusió social. L'economia submergida té a veure amb les irregularitats administratives de nouvinguts. Les esquerres que reivindiquem l'ordre no podem fer ni un pas enrere en l'àmbit dels drets laborals i hauríem de ser igual de taxatius que amb el burca, per exemple. No critiquem la societat heteropatriarcal? Doncs per tothom. Drets i deures amb el to més positiu possible de construir una nació cívica, no un replegament ètnic i cultural. La nació ha de ser un projecte de comunitat i de progrés. Tota l'agenda nacional i que està íntimament lligada a la social és on hem de posar el focus els partits d'esquerres.

Entenc que creu que cal impugnar el model de creixement dels darrers anys. El discurs sobre la immigració es podria aplicar al català, el turisme, l'habitatge... són problemes que preocupen el vostre electorat, afecten les classes treballadores i estan molt lligats al model econòmic.
Absolutament. Tenim un model econòmic de baixa productivitat, que creix per sota de la mitjana espanyola, i l'europea està per sota la nord-americana i hi ha un problema d'equitat fruit de salaris baixos. Tenim massa activitat econòmica amb un pes massa rellevant que sobreviu a partir de salaris baixos. I aquestes activitats econòmiques tenen també un component de desnacionalització i de pèrdua de referents. El treball ha de ser al frontispici i cal afavorir l'activitat industrial que genera estabilitat, arrelament, i prosperitat compartida en les famílies. Amb la baixa natalitat que tenim òbviament necessitem nous catalans i els hem d'oferir una societat oberta, acollidora, i amb una economia que afavoreixi l'arrelament i la sostenibilitat, social, cultural i econòmica. 

"A vegades hem actuat amb doble barra de mesurar i hem de ser exigents i plantejar drets però també deures amb coherència amb els valors de les esquerres. No podem fer excepcions"

Esquerra s'ubica ideològicament com un partit socialdemòcrata. La socialdemocràcia, que està en crisi a tota Europa, és una resposta suficient a aquests reptes?
Està en crisi allà on havia estat hegemònica i més central. Ha entrat en contradicció i no acaba sent permeable als canvis socials i tecnològics. A Catalunya teníem una dictadura i la socialdemocràcia no va arribar com a la majoria dels països europeus i anem més endarrerits. Cal una agenda reformista. Quan parlem de socialdemocràcia a Catalunya, què vol dir? Habitatge i transport públic, serveis a les famílies, educació i serveis públics de qualitat... Tornem a l'agenda nacional del finançament i rodalies i d'un Estatut caducat. Un projecte de país que valgui la pena necessita serveis públics forts. I polítiques a llarg termini en les quals, ja que el mercat no proveeix de l'habitatge suficient i en condicions accessibles quant a preu, doncs, en aquest sentit, és quan els poders públics han de reaccionar. I si volem, algun dia, assemblar-nos a Viena o Berlín vol dir dècades i dècades d'inversió pública. Això és socialdemocràcia o això és reformisme? Jo crec que és un plantejament polític per la majoria social i la base republicana a la que em referia d'aquest país.

Tornant una mica a la política de partits, un dels efectes que té la irrupció d'Aliança és que encareix molt una majoria absoluta independentista operativa amb Junts, Esquerra i la CUP. Això obliga a replantejar-ho tot?
La majoria absoluta ja no la tenim ara, amb ells o sense. L'estabilitat de les legislatures i els pactes la donaran els programes. Va haver-hi també un moment que Ciutadans era un partit que va tenir també una gran irrupció i va acabar el seu cicle. L'extrema dreta, allà on ha governat no se n'ha sortit. Distorsiona molt perquè fa una agenda política no confiable per solucionar els problemes socials i poden rebentar el mapa polític, com dius. Doncs escolta, fixarem prioritats i programes amb els de tradició democràtica...

"Qui parli d'externalitats negatives de la immigració està confós. Ho són del model neoliberal que devasta barris, sectors, i segrega el mercat de treball entre els precaris i d'alta rotació i els estables i ben pagats"

Des que Sánchez va arribar a la presidència han apostat pels pactes amb el PSOE, i això no ha acabat de rebre un premi de l'electorat. Ho atribuïu a que el PSOE no compleix, a que no s'entén, a la poca solidaritat dels altres agents de l'independentisme o, com deia, a una fixació massa alta de les expectatives?
El diàleg després del 155 va ser premiat políticament. Ara bé, si aquest diàleg no ofereix resultats, que sí que en va generar però no es van materialitzar plenament com amb la llei d'amnistia, hi ha una part de l'independentisme que directament l'ha combatut i ha volgut explicar que no era res. Aquest diàleg continua. I hem arribat a una situació en la qual l'Estat ha de saber quin projecte té per Catalunya. La societat catalana tornarà a reaccionar si l'Estat no ofereix cap solució i els primers serem nosaltres. Les negociacions entre governs que són les fortes tindran assoliments quan en una de les dues bandes de la taula hi hagi l'independentisme. I a l'altra banda, un govern que entengui que les reivindicacions catalanes són justes.

El govern espanyol està tocat i hi ha sensació de final de cicle. Amb un govern del PP i Vox, Salvador Illa no tindria capacitat de negociar un finançament o un traspàs de Rodalies. Com canvia les coses?
Si caigués el govern del PSOE i vingués un govern del PP-Vox, cosa que està per veure i no veig a curt termini, toca és fer pinya amb les institucions catalanes i articular un programa de sobirania social i nacional a Catalunya i un projecte compartit.

"L'esquerra ha de ser augment de salari mínim, frenar l'especulació i el rendisme immobiliari, contenció del turisme.... Hi ha activitats que aporten zero productivitat i qualificació i si hi ha tot un sector amb salaris baixos importem mà d'obra amb risc d'exclusió social"

Això és possible amb el PSC?
Els acords que hem fet amb ells sobre el paper són molt ambiciosos. Es tracta que esdevinguin majoritaris a Catalunya. I, per tant, com més sectors socials hi hagi en l'acumulació de forces d'aquestes lluites estratègiques serà la via per aconseguir-ho. La governabilitat de l'Estat sempre depèn de Catalunya i ells sabran què volen fer amb Catalunya perquè l'alternativa pot fer créixer més el sentiment independentista.

Aquesta setmana Gabriel Rufián ha posat damunt la taula la possibilitat d'una entesa d'esquerres i plurinacional. Quins són els límits? Com es pot fer compatible el rol independentista i ser un actor destacat a l'esquerra estatal per contribuir a frenar la dreta?
En l'àmbit europeu ja ho fem amb Ara Repúbliques. I en el cas espanyol, crec que això ara no toca. Nosaltres som independentistes, i li desitgem el millor a l’esquerra espanyola, a Podemos, a Sumar i companyia, on prèviament caldria que s’entenguessin entre ells. Un projecte així podria ser útil estratègicament si servís per articular un punt programàtic per sotmetre la monarquia a referèndum i abolir-la, com també per dissoldre l'Estat espanyol de les autonomies i convertir-lo en una confederació de repúbliques de les nacions històriques. A Catalunya, només té sentit un projecte de progrés netament independentista, federalista vers Europa i internacionalista vers al món com el que representa ERC. El nostre projecte polític és autocentrat en la República catalana com a estat dins d'una Unió Europea federal.

"Som independentistes, i li desitgem el millor a l’esquerra espanyola, a Podemos, a Sumar i companyia i caldria que s’entenguessin. El nostre projecte és autocentrat en la República catalana"

ERC ha perdut, segons les enquestes, la confiança de molts independentistes tradicionals i els guanys dels procedents de l'espai socialista o dels Comuns no ho han compensat. És una estratègia fallida o no s'ha interpretat bé la partitura?
Això són molts votants independentistes que estan a l'abstenció. Els votants no són de ningú, són d'ells mateixos. Entre tots vam aixecar unes expectatives i ens semblava que ho teníem a tocar i no ha sigut així. I l'independentisme, no tot, va fer el mateix diagnòstic de per què no ens en vam sortir. Ni estàvem ni estarem en condicions de guanyar la independència unilateral, però sí de tornar a crear les condicions per guanyar el referèndum unilateral. Ara, un referèndum, per plantejar-lo, l'has de guanyar i ara mateix toca sumar. Han de passar encara uns quants anys. En la ponència política estratègica fixàvem 2031 com un horitzó en el qual hem de ser capaços de crear una majoria suficient per tornar-hi. En el mentrestant toca plantejar batalles que es puguin guanyar i tornar a generar il·lusió i fer-nos confiança nosaltres mateixos.

Vostè ara torna a tenir un paper en la direcció d'Esquerra, sobretot a nivell ideològic. També hi va ser entre 2011 i 2016 quan tot era diferent. L'estratègia la condiciona la base electoral o l'experiència viscuda?
El 2011, quan vaig començar a exercir la direcció, Esquerra venia també d'unes baixades electorals molt fortes i vam reconstruir. Ara toca fer el mateix. Crec que en un moment en què les conjuntures es mouen molt ens toca pensar en l'estratègia i com tornem a reconnectar i a seduir molts independentistes i gent d'esquerres que estan a l'abstenció. Si mires les dades del CEO, el retrocés del sentiment de ser únicament català o més català que espanyol i de ser d'esquerres són les bosses que han perdut més pes. Hem de tornar a seduir el conjunt del catalanisme i la gent progressista que davant l'ofensiva calculada de la dreta estan desencisades. Cal fer-ho amb un projecte nacional per donar resposta als malestars, i ara la prioritat en això és el finançament.

"Si caigués el govern del PSOE i vingués un govern del PP-Vox, cosa que està per veure, toca és fer pinya amb les institucions catalanes i articular un programa de sobirania social i nacional"

Ja que en parleu, quin pronòstic feu de com gestionarà el PSC la contradicció entre l'interès de Catalunya i el que s'ha pactat i la posició del govern espanyol?
Està costant. Tenim un acord ambiciós que no és fàcil ni senzill. Els màxims del PSC són els mínims d'ERC i hi ha dos elements fonamentals, la recaptació i l'ordinalitat. Catalunya no ha de plantejar un model per tot l'Estat, és un error que ja es va fer. No volen ser reformats i menys per Catalunya. Hem de plantejar un model bilateral al que, si ho volen, s'hi apunti la resta. Nosaltres hem de recaptar els impostos i hem de pagar la quota de solidaritat que pertoqui a part dels serveis de l'estat i perquè això passi cal respectar l'ordinalitat perquè si no acabem en una situació absolutament injusta.