La desconfiança envers el funcionament de les institucions és un dels trets del malestar social i sembla un fenomen global. D’aquí l’oportunitat del nou llibre de Victoria Camps, La sociedad de la desconfianza (Arpa). Catedràtica emèrita de Filosofia moral i política de la UAB, presidenta de la Fundació Grífols, Camps ha estat senadora independent del PSC i membre del Consell d’Estat. Ens rep a la seva casa de Sant Cugat. 

Què ens passa? Quina és la seva tesi? 
La meva tesi és que hi ha una desconfiança generalitzada perquè s’estan deteriorant moltes coses, del sistema democràtic a l’estat del benestar. La IA pot ser un progrés però alhora ens complica la vida. Els serveis que ens ofereixen les grans empreses tecnològiques no acaben de servir a les persones. No acabem de creure en els instruments que tenim ni en les persones.  

Es mostra molt crítica amb el discurs sobre l’emprenedoria, que s’ha convertit en omnipresent. 
És que hem fet nostre com a gran valor un concepte de llibertat, però és una llibertat molt individualista, egoista. És un model del que els filòsofs anomenem llibertat negativa, que no combina bé la llibertat individual amb l’interès comú, no té en compte el bé comú. En un demos, un poble que es governa, li falta l’ethos, una moral col·lectiva. Jo he parlat sempre de les virtuts com l’ètica que necessitem, i avui el resum de totes les virtuts necessàries seria el civisme, un cert compromís amb la vida col·lectiva. 

Hi ha una idea de llibertat que va expressar la presidenta madrilenya, Isabel Díaz Ayuso, la llibertat de prendre canyes.
Sí, i això es va dir en un moment com la pandèmia, quan el bé comú estava molt clar: havíem de vetllar per la salut pública i havíem de limitar algunes llibertats de moviment. Ella va dir que volia prioritzar interessos de negocis concrets.  

M’ha sorprès un capítol centrat en la forja dels caràcters. Sosté que no ens calen només valors sinó virtuts cíviques, que són més ben servides per caràcters forts.
Treballar el caràcter és important. Ningú neix amb una personalitat construïda, es va formant a través de l’educació i la socialització. Però avui dia ningú es fa càrrec de la formació del caràcter. L’escola assumeix l’educació més instrumental: adquirir uns coneixements, integrar-se en el món laboral. Dins de la família, crec que hi ha cert desconcert. Hi ha famílies que són molt protectores d’una infantesa que després no sap fer valer la seva autonomia i li manca criteri. Tots els adults tenen l’obligació d’educar els més joves. També des dels mitjans de comunicació.  

En ètica de les virtuts, jo he agafat Aristòtil com a model i ell deia que l’ètica no es pot ensenyar com les matemàtiques. Una assignatura d’Ètica pot ser útil per ajudar a argumentar, ensenyar alguns conceptes, però l’ètica s’ensenya en la pràctica. Abans ho transmetia la religió, però en realitat inculcava una doctrina, un codi de conducta. Hi ha hagut avenços, en el món de l’empresa ho hem vist en la responsabilitat social corporativa. Els mitjans han fet codis de conducta. Però la necessitat d’autolimitar-se s’ha de transmetre. Aquest tema dels caràcters no m’ho solen preguntar els periodistes i és rellevant.

És que m’ha semblat un capítol original.
Es dona la paradoxa que vivim en una època individualista, però que no valora el que significa forjar individus de veritat, amb un criteri propi. És important preguntar-se què hem de fer, de manera que al final de la vida puguem fer un balanç satisfactori, que hagi tingut un sentit. 

En això, l’educació hi té un paper central. On se situa en el debat educatiu? L’escola ha de donar coneixements? Formar ciutadans? Crear “contextos d’aprenentatge”, com es defensa des d’alguns sectors pedagògics? 
Quan estava al Consell d’Estat, treballava amb els ministeris d’Educació, Cultura i Universitats. Pel Consell d’Estat va passar la darrera llei d’educació, que incideix en les competències que s’han adquirir. Això, en teoria, pot ser un bon concepte, no només saber matemàtiques sinó també què fer amb elles. Però és un argot pedagògic que no és fàcil de treballar pels mestres. Potser la disciplina no és tan dolenta com s’ha transmès. Per poder ensenyar coses hi ha d’haver ordre. I s’han d’ensenyar coses alhora que s’han de transmetre conviccions. 

Entre el mestre i l’alumne hi ha una asimetria necessària. No són iguals. Ni l’aula és una assemblea ni es pot esperar que l’alumne descobreixi l’aprenentatge per ell mateix. Se li ha d’inculcar d’una manera gairebé doctrinària, diria. Els canvis pedagògics que s’han fet no han estat un progrés. La realitat del fracàs escolar és un fet. No és millor educació perquè s’ensenyi de manera més amable. L’educació és dura. El que s’ha d’inculcar és el gust per aquest esforç que representa l’aprenentatge.

Veig que qüestiona el concepte de Ciències de l’Educació.
És que l’educació no és una ciència. És un deure, una obligació. Per això també dic que no hem d’esperar massa en el que pot donar l’educació. Els recursos que hi dediquem tampoc són els necessaris. Els resultats de l’educació es verifiquen sempre a llarg termini.  

Assegura que una de les causes del malestar és el fet que pensem de manera aïllada.
Sempre reflexionem escoltant els altres, veient que hi ha un contrast. Hi ha d’haver una dialèctica perquè hi hagi pensament.

Es pregunta al final del llibre si es va equivocar Prometeu. Si el personatge mític que va arrabassar el foc als déus per lliurar-lo als éssers humans no va cometre un error fatal. Ara el foc seria la IA. 
Bé, el foc és la tècnica, els elements que serveixen per protegir-nos de totes les adversitats. En línies generals, estem millor avui que fa dos segles. Malgrat tot. Ara bé, hi ha moments en què sembla que retrocedim i aquest és un d’aquests moments. 

Veu el món anant cap a una era de foscor?
No sé com serà el futur però sí que estic segura que depèn de nosaltres. I la resposta no pot ser el nihilisme ni la impotència. Tots els avenços que s’han fet els hem fet nosaltres. En la situació de la dona, en el combat contra l’esclavitud. Hi ha coses que no depenen de nosaltres, adversitats inevitables, com la mort. Però el canvi climàtic sí. Jo no he volgut fer un llibre destructiu ni nihilista, crec que hem d’aprofitar les crisis per alimentar l’esperança.   

És presidenta de la Fundació Grífols. Coneix la família d’empresaris. Creu que, en general, el món econòmic està fent prou perquè la societat recuperi la confiança? 
En general, no es fa prou. El mercat necessita confiança i el concepte de llibertat que tenim neix amb el capitalisme. Però hi ha d’haver uns límits de correcció, que corresponen a l’Estat. 

S’entén bé amb els Grífols?
Sí. Val a dir que la Fundació Grífols és modèlica perquè és completament independent de la companyia, que hi aporta diners, però no hi interfereix. El que va voler Víctor Grífols és crear una fundació que es dediqués a pensar sobre l’ètica i ens dediquem, sobretot, a la bioètica.   

Sent nostàlgia de la política? 
De la bona política, en tot cas. El contacte directe amb l’activitat política em va fer veure que hi ha molta gent amb molta voluntat de servei. Però el partidisme ho enreda tot, que és una altra expressió d’aquesta idea de la llibertat que parlàvem. És un corporativisme, quan l’interès del partit passa per davant de l’interès general.

Vostè era senadora del grup socialista, però independent. 
Sí, mai he militat. Em van demanar de col·laborar i vaig acceptar.

I va tenir algun problema ètic?
Bé, va ser una legislatura dura, la darrera de Felipe González, del 1993 al 1996, amb tots els casos de corrupció, del cas Roldán al GAL i el Banc d’Espanya. Hi havia poca transparència i sí, recordo que vaig escriure algun article crític sobre l’actuació de l’executiu. En alguns moments em trobava descol·locada perquè no era del partit. T’adones que no és el grup parlamentari el que mana, sinó el partit.   

I quan veu la política espanyola d’ara…
És desastrós. Fa vergonya, genera cansament i no ajuda a recuperar la confiança. No reconèixer els errors o les negligències en la idea que pot tenir cost electoral és erroni. La ciutadania agraeix que algú admeti un error. Per exemple, l’apagada és un exemple de problema ben gestionat, amb l’elaboració d’un informe per millorar. En el cas de l’estat de les autonomies, són evidents els problemes de coordinació. Durant la pandèmia sí que hi va haver coordinació, crec que ser un bon exemple.   

I la dreta espanyola quina impressió li fa?
S’ha tornat molt extremista. Fa uns anys vaig escriure Elogio de la duda. S’han de prendre decisions, però després d’escoltar l’altre. I intentant negociar, que això tampoc es fa.

I la figura Sánchez?
En Sánchez veig un polític molt perseverant, resilient com es diu ara. Sembla que no s’espanta per res, però la situació que té al davant és molt difícil. La fragmentació als parlaments quan més cooperació es necessita ho dificulta tot.