Yves Charles Zarka: «Occident ha deixat de creure en ell mateix»

Ha estat a Barcelona el professor Yves Charles Zarka, un dels referents del pensament filosòfic. Nascut a Tunísia (1950), és professor emèrit a la Universitat de París i director de la revista Cités (editada per les Publicacions Universitàries Franceses). Ha impartit el seu magisteri en diverses universitats del món, de Pequín a Roma. Zarka va dissertar sobre les identitats nacionals, convidat per la Societat Catalana de Filosofia, filial de l'Institut d'Estudis Catalans (IEC) i Alumni UB-Club de Filosofia, de la Universitat de Barcelona.

Conversem -amb la traductora Emma Masip- amb el filòsof de la Sorbona a la seu de l'Institut d'Estudis Catalans. Zarka és el president honorari de la Hobbes Scholars International Association, que estudia el llegat d'un dels grans pensadors de la modernitat. Té traduïts al català els  llibres Hobbes i el pensament polític modern (Barcelonesa d'Edicions) iRefundar el cosmopolitisme (UB). És autor també d'un Diccionari del Temps Present. 

- Ha vingut a Barcelona a donar una conferència sobre els relats entorn les identitats nacionals. Quin paper creu que tindran les identitats nacionals en el món que ve?

- Les identitats nacionals han jugat un paper molt important en el passat, el juguen ara i el jugaran demà. És la manera com un poble es reconeix a ell mateix com una nació. Les poblacions vetllen sobre el seu territori. Els pobles són una altra cosa. És l'autoreconeixement d'una identitat col·lectiva. La identitat és la que transforma la població en una unitat que és la representació d'ella mateixa. Aquesta representació d'un mateix és el que anomenem la identitat. La identitat ha de sustentar-se sobre el territori on s'ha de perpetuar un poble o una nació que demà o demà passat pot jugar un rol fonamental. Per tant, les identitats nacionals no desapareixeran. També poden estar en l'origen d'un conflicte i la qüestió, en tot cas, serà si aquest conflicte serà més o menys greu. Però la identitat nacional no és un fenomen immutable sinó que pot expressar els canvis i l'evolució que experimenti ella mateixa. 

- Des d'una mirada francesa, com ha viscut la realitat catalana?

- Sobre la realitat catalana, jo no la puc jutjar. Però l'evolució de la identitat catalana pot esdevenir-ne una independència si hi ha una majoria considerable per assolir un canvi. Tinc molts amics aquí i he vingut molt sovint. He viscut de prop el conflicte existent entre la realitat catalana i Madrid.

"Catalunya està en un estat d'experimentació i de preguntar-se si pot aconseguir la seva realització política plena"

- L'entén?

- Puc entendre com la identitat catalana pot expressar el desig d'autonomia o d'independència. Crec que puc comprendre bé el problema. He ensenyat al Quebec i ho entenc, però el problema és que no tenen ara per ara una majoria. Un altre exemple és Escòcia, que es vol separar de la Gran Bretanya. El problema és si constitucionalment poden fer-ho. A Catalunya es vol la independència per un caràcter específic, per una història pròpia, com tenen al Quebec respecte del Canadà i a Escòcia envers la Gran Bretanya. Trobo que el tema de Catalunya és molt interessant perquè hi ha el pas d'una identitat nacional ja existent a la seva realització política plena. Penso que Catalunya està en un estat d'experimentació i de fer-se ella mateixa la pregunta de si pot aconseguir-ho. 
 
- Tal com evolucionen les transformacions tecnològiques i econòmiques, quins reptes han d'afrontar aquestes petites identitats nacionals?

- Si les petites nacions es converteixen en independents hauran d'assumir les seves mancances davant tots els reptes globals que hi ha. Fixem-nos ara en el fet de la guerra a Ucraïna. El més probable és que es mantinguin els estats nacionals actuals. Si una comunitat com Catalunya esdevé independent, haurà de fer front ella sola a tots els desafiaments, quan li cal el suport de la Unió Europea. Ho veiem amb Ucraïna, que no pot afrontar tota sola el desafiament que suposa la invasió russa.       

- Ha estudiat a fons els grans pensadors moderns, com Hobbes, que han teoritzat sobre l'Estat i la naturalesa del poder. Vivim en un moment ple d'interrogants, en què no acabem de trobar certeses compartides. Què ens poden aportar pensadors com Hobbes en l'actual context?

- Moltes coses. Per començar, un coneixement sobre el coneixement de la naturalesa de la política i el seu funcionament. Davant la pregunta de per què serveix la política, Hobbes diu que una de les seves funcions és per posar fi a la guerra. El sentit profund de la política és precisament acabar amb la guerra. Quan ja no hi ha cap institució legal que funcioni, els conflictes poden evolucionar cap a la guerra. La política es fa per construir un món regulat, amb unes normes establertes, amb unes institucions a les quals un estat se sotmet. Són aquest conjunt d'institucions i d'estructures legals les que conformen un estat. Si això no hi és, és la força la que domina. En  aquest sentit, l'ordre és molt important en el món.

"Hi ha ciutadans europeus, però encara no hi ha un poble europeu"

- Precisament ara vivim en una situació de guerra a Europa. 

- Perquè des de la nostra situació de domini de l'economia en l'espai europeu, ens n'havíem oblidat. Havíem oblidat la guerra, tot i que la vèiem a l'exterior. Ucraïna ens ha fet adonar que el germen de la guerra el teníem dins. Cal dir que la política pot aturar la guerra, però mai la podrà erradicar ni suprimir. Hobbes va estudiar el concepte de la sobirania i ara la qüestió pertinent seria si la sobirania nacional encara és el principi que s'ha de protegir o si ha de ser suplantat per una estructura com la de la UE, que encara no té una identitat pròpia. Esperem que algun dia puguem parlar d'un poble que es reconegui com a europeu. Ara per ara no existeix encara una identitat europea en el sentit que hem definit abans parlant de la identitat nacional. Fins ara, a Europa només hi ha ciutadans europeus, però amb una nacionalitat pròpia. Encara no hi ha un poble europeu. La qüestió és si és possible repensar el concepte de sobirania sense una identitat nacional. En aquesta línia, he debatut amb companys acadèmics, com el professor Habermas, sobre la possibilitat d'una sobirania compartida.      
 
- Tenim davant una gran crisi migratòria, unes societats polaritzades, crisi energètica, por al futur... Hi ha el dubte de si, davant l'emergència de la Xina, els EUA recularan de manera acusada. Assistim a una crisi d'Occident?

- Hi ha una crisi d'Occident i la principal causa és que Occident no creu en ell mateix. Ja no creu en els seus somnis. I és per això que hi ha por. Quan ens preguntem pel futur ja no sabem què contestar. Occident no troba en la seva història els elements per projectar-se en el futur i ens trobem amb una incertesa molt gran. 

- Vostè coneix bé la Xina. Ha estat professor a la Universitat de Pequín. La Xina creu en ella mateixa? 

- Conec bé la Xina, sí. Ara hi dono cursos telemàticament. La Xina creu molt en ella mateixa. Malgrat la magnitud de la crisi que hi ha hagut i el que ha suposat tot el seu creixement, que ha estat inimaginable, té una gran confiança en ella mateixa. Aquests dies, estant a Barcelona, m'he estat comunicant amb professors xinesos i els he explicat com ha avançat la construcció de la Sagrada Família. I un amic meu de la Universitat de Pequín m'ha respost que ha avançat perquè hi ha una empresa xinesa al darrere. No sé si és cert, però l'anècdota explica l'esperit xinès. Ara mateix, s'ha vist en la manera com Pequín ha tractat la pandèmia, abocant-hi tota la seva potencialitat. Això tot i que la gestió ha generat un fort malestar i agitació. És una dictadura i no hi ha cap llibertat. S'està arribant a un punt en què molts sectors ja no ho suporten. Però sí, la Xina creu en les seves potencialitats.    

"El risc ambiental del planeta ens hauria de fer ser conscients que no ens podem apropiar de la terra"

- I aquesta crisi d'Occident és més una crisi social, econòmica, moral, de valors?

- Hi ha varis factors. Occident ha prioritzat la millora de la vida quotidiana de la gent, el confort, el que és ben legítim. Però ha oblidat que la vida és més que el confort, és viure-la. La vida té altres dimensions, està feta de conflictes, de projectes, d'autoafirmacions, de defectes. Si ens oblidem d'això, perdem el respecte envers nosaltres mateixos i ve la culpabilització. Si pensem en la colonització, en les guerres que hem viscut, sembla que no hem sabut fer les coses bé. I si pensem ara en la crisi climàtica i ecològica, quina civilització pot ser considerada com a virtuosa? La característica d'Occident ha estat l'esperit crític. Prové de la cultura grega. Això no existeix enlloc més. Aquest esperit crític forma part del nostre esperit, però darrerament això està resultant destructiu per nosaltres. Paradoxalment, de tant gaudir-ne, hem acabat oblidant el concepte de llibertat, del seu valor. De tant viure la llibertat, l'hem acabat oblidant. És inquietant, però això explica l'auge de l'extrema dreta.
 
- Ha defensat la necessitat de refundar el concepte de cosmopolitisme i de la inapropiabilitat de la Terra. A què es refereix? 

- Hi ha tres nivells en la ciutadania, el cosmopolític, el polític i l'ètic. El cosmopolític és el que tenim des dels grecs, en particular des dels estoics, com a ciutadans del món. Hauríem, en aquest sentit, de recuperar els principis que ens apleguen com a ciutadans del món. És la idea dels drets de l'home, lligats al nostre futur. No té res a veure amb el dret a ser ciutadà d'un estat. Hi ha molta confusió a l'entorn els drets de l'home. Entre aquests drets no hi pot haver el dret a la propietat. El nivell polític respon a la història de cada país. El poble, les fronteres, la guerra i la pau, la propietat, són un àmbit polític, diferent del cosmopolític. No s'han de confondre. Els principis del món cosmopolític han de regular els del nivell polític. Es tracta bàsicament de l'hospitalitat i de la convivència a la terra.

- Ens hem volgut apropiar de la terra?

- I dels seus recursos, com l'aigua. Com si nosaltres fóssim un element extern a la terra. Això ens ha de fer reflexionar sobre la relació ètica amb la terra. La relació que tenim amb ella és vital, nosaltres pertanyem a la terra. Hi ha més població a la terra que la dels humans i ens oblidem sempre d'això. El risc ambiental del planeta ens hauria de fer ser conscients que no ens podem apropiar de la terra. És a partir del concepte d'inapropiabilitat que ens hem de relacionar amb la terra. Val a dir que els ecologistes tampoc han entès del tot aquest concepte. Ells tenen una visió més d'adaptació al medi per respondre als embats del canvi climàtic.     

- Com convenceria un jove estudiant perquè estudiés filosofia?

- Que faci una altra cosa... Els qui facin filosofia han de ser els qui vulguin fer-la. De jove, jo volia ser advocat. Però vaig tenir un bon professor de filosofia i gràcies a ell vaig canviar d'opinió i em vaig adonar que la filosofia era el més fonamental.