Senyor Carrillo, vós vau ser molt crític amb la creació del Tribunal Constitucional (TC), durant el període constituent. Paràveu atenció a l’experiència de la Segona República.

—No podem dir que vaig ser-hi contrari, perquè, a la pràctica, vaig votar la Constitució, amb el TC inclòs. En tot cas, sí que hi veia una excrescència innecessària. En efecte, en l’època de la República, el Constitucional també va contribuir –i de quina manera– a agreujar les relacions entre l’estat i Catalunya. A més, si la Constitució afirma que la sobirania resideix en el poble, si el Parlament és l’òrgan d’expressió de la sobirania popular... deu o dotze grans juristes no tenen cap autoritat per a canviar una decisió presa per l’òrgan de la sobirania popular! I si en tenen, l’òrgan de la sobirania popular ja no és l’òrgan de la sobirania popular, sinó que passa a ser-ho el Tribunal Constitucional, que no ha estat escollit pel poble. Suècia, entre més països, viu meravellosament sense cap TC.

—El 1934, el Tribunal de Garanties Constitucionals (TGC), el Constitucional d’aquell moment, va anul·lar la llei de contractes de conreus que havia aprovat poc abans el Parlament català, cosa que va generar una forta reacció a Catalunya. La història es repeteix, d’alguna manera.

—Sí, i a Madrid, per aquell motiu, vam dur a terme una vaga general de solidaritat amb Catalunya.

—Avui, aquesta resposta empàtica sembla una utopia, pel cap baix.

—Crec que avui és impensable això, sí. En aquests moments, és del tot impensable. A Madrid, de fet, avui la dreta té força més pes que no tenia l’any 1934. Pense, però, que Madrid hauria de trobar alguna manera d’expressar la seua solidaritat envers Catalunya.

—I l’esquerra? De la dreta, ja ens ho podem imaginar, això, però trobeu que l’esquerra madrilenya tampoc no s’estima gaire Catalunya, o, almenys, no tant com aleshores?

—Em fa l’efecte que hi ha hagut una campanya anticatalana molt i molt forta, per part de la dreta. Hi ha tot de gent que es considera d’esquerra i que es proclama jacobina que, en realitat, és tan centralista com la dreta. Aquesta gent s’ha deixat impressionar pel discurs de la dreta, es pensa que els catalans s’enduen els diners de la resta d’Espanya cap allà... No fa gaire, no sé si era a la COPE o a Intereconomía, deien que Catalunya vivia de xuclar la sang a Espanya! És una campanya que ha penetrat bastant bé a l’esquerra, una esquerra que a més té molta por d’afeblir la seua posició pel fet de donar suport a Catalunya.

—En aquest sentit, si mai s’encetara una reforma de la Constitució, l’eix principal hauria de ser l’aprofundiment de la diversitat de l’estat espanyol, juntament amb l’eliminació del TC? Creieu que hi hauria cap prioritat més urgent?

—Si parlem de la Constitució, aquesta és una prioritat. De tota manera, ara com ara també hi ha unes altres preocupacions, sobretot les conseqüències de la crisi econòmica. Ara bé, si em demaneu si cal deixar clar per sempre més que Espanya és un estat integrat per diverses nacions, us diré que sí.

—Nacions, no pas nacionalitats.

—Què és una nacionalitat, si no? Doncs una nació que, per raons històriques, no ha arribat a constituir-se en estat i que participa d’un estat que no és únicament seu. Simplement això.

—I per què hi ha tant de recel envers la paraula nació?

—Perquè encara som una mica babaus i no ens adonem que la nació i l’estat són molt importants, sí, però que sobretot som membres d’una comunitat que camina dins d’una única nau, anomenada planeta, i que no podem baixar-ne. Ens aniria més bé si ens preocupàrem menys de què passa al poblet o al país, per gran que siga, i ens preocupàrem més de què passa al món. És per això que qüestions com l’ecologia han pres tant de protagonisme, darrerament... Som una mica taujans, encara! L’economia, el capitalisme, ja és global. És important el lloc on hem nascut, però també ho és allò que passa arreu. I Espanya... És clar que hi ha una nació espanyola –o castellana, si voleu dir-ne així–, però també n’hi ha una de catalana, una de basca i una de gallega, encara que els gallecs no tinguen una consciència nacional tan gran. Espanya, fonamentalment, és un estat. Els reis catòlics van començar a formar un estat, un estat del qual n’hem dit nació. En l’estat d’aquella època, cada nació mantenia la seua moneda, el seu dret consuetudinari, la seua llengua, les seues institucions, i no és cap tragèdia, això! No és cap tragèdia que hi haja diverses nacions i no una de sola.

—Heu dit que la dreta espanyola actual us recorda “la del 1936”. Tenint en compte que el Defensor del Pueblo també va recórrer contra tot d’articles de l’Estatut català, com el Partit Popular, penseu que és una persona digna d’ocupar el càrrec que ocupa?

—Enrique Múgica va militar al Partit Comunista en temps molt difícils, mantinc amb ell una vella relació personal, però en el fons és un home de dretes, per molt que estiga en un partit que diu ser d’esquerres.

—Sovintegeu Catalunya. Penseu que la decisió del TC afavoreix el creixement de l’independentisme a Catalunya?

—Només pot afavorir això, sí.

—Si algun dia l’independentisme tinguera un suport popular a Catalunya superior al 50%, com hauria de reaccionar l’estat espanyol?

—Si una majoria significativa de catalans es manifestaren favorables a la independència, no crec que Espanya poguera retenir, per la força, la seua continuïtat a l’estat espanyol. A més, crec que el món d’avui –la Unió Europea, l’ONU– tampoc no ho permetrien. Mireu Kosovo, si no.

—Comparàveu adés la República i la contemporaneïtat. És extensible aquest símil a les figures de Manuel Azaña i José Luis Rodríguez Zapatero, presidents oriünds de Castella que han aprovat, durant el seu mandat, sengles estatuts catalans?

—Azaña i Zapatero són personatges molt distints, però han estat els dos polítics que han entès més bé Catalunya. Azaña va fer que s’aprovara l’Estatut català de la República, i Zapatero ha obert el camí a una ampliació del reconeixement de la pluralitat d’Espanya. Al remat, però, allò d’Azaña fracassà; això de Zapatero no ha fracassat del tot, però la cosa encara és en l’aire.

—Si el PP haguera estat la UCD de la transició, penseu que aquest partit hauria acceptat la fórmula nacionalitat històrica?

—Fou un autèntic miracle que el terme nacionalitat apareguera a la Constitució espanyola del 1978, amb la majoria de dreta que hi havia aleshores al Congrés dels Diputats. Un miracle! I aquest miracle va produir-se gràcies, en bona mesura, a Adolfo Suárez, que va entendre aquesta qüestió i que va convèncer la UCD de votar-hi a favor. Hi va haver tot de converses amb ell, per tal de convèncer-lo, i a la fi va ser possible.

—Mariano Rajoy no ho hauria permès, doncs?

—No.

 El Grup Nació Digital i el setmanari El Temps us ofereixen un tast -en línia i gratuïtament- dels continguts de la revista que podreu trobar als quioscos de tots els Països Catalans.