Germà Bel, al seu despatx de la Universitat de Barcelona. Foto: Adrià Costa/Nació Digital.

Acostumat a analitzar aeroports i autopistes, l'economista Germà Bel (Les Cases d'Alcanar, 1963) fa ara un pas més enllà i mira d'explicar per què la planificació de les infraestructures espanyoles a l'Estat és tan deficitària, des del punt de vista català. Parla de percepcions, d'estereotips, de confiances perdudes, d'aspiracions, d'actituds, d'emocions, de llengües, d'Aristòtil i de Plató. A Anatomia d'un desengany (Destino), analitza amb un allau de dades el conflicte emocional existent entre Catalunya i Espanya, entrant a fons en la percepció negativa que els espanyols tenen de Catalunya, documentant els motius que han dut la majoria de l'opinió pública catalana a proclamar-se partidària de la independència, i explicant les raons de la manca de confiança existent entre catalans i espanyols. I conclou: "Mirar de canviar Espanya era un impossible."


- Anatomia d'un desengany és un llibre d'autoajuda per al votant socialista i convergent que havia cregut que una altra Espanya era possible?

- No. No. Amb el llibre, no intento traslladar opinions, sinó compartir una forma de mirar les coses, d'analitzar els processos i els fets que permeti entendre millor què és el que ha passat i, per tant, que permeti situar-se millor davant dels canvis, les opcions, l'acceptació o el desig de transformació. Però la idea no és compartir opinions, sinó compartir mètode, una forma de mirar les coses i analitzar la realitat.

- En el fons, els llibres que diuen si et passa A, B i C, llavors és que tens això o allò, i ho pots corregir així o aixà, són llibres d'autoajuda.

- Sí, però aquí no analitzem què t'està passant a tu individualment, sinó què està passant a la societat en què estàs inscrit. Encara que molta gent forma part d'aquesta dinàmica social, i per tant en són protagonistes en major o menor mesura.

- S'havia dit que l'independentisme era cosa d'eixelebrats, de sentimentalistes. Ara posa dades a aquests sentiments?

- Hi ha una gran confusió de terrenys. El que és qüestió de sentiments és la identitat. Sempre he entès que l'independentisme és un projecte polític, i aquest projecte polític fa vint anys estava buit. Al Parlament de Catalunya hi havia zero diputats independentistes, i al parlament d'Espanya, zero diputats catalans independentistes. Per tant, jo no he entès mai que l'independentisme fos un sentiment, sinó que era un projecte polític. Altra cosa serà quins són els factors que fan que un projecte polític tingui gruix o suport social. Però crec que no hauríem de confondre entre sentiments, ideologies i projectes polítics. I una part de no entendre bé què ens passa són aquestes confusions.

- Concretament, en quin moment analitza que l'independentisme no tenia representació parlamentària?

- Als anys noranta. Fins el moment en què que ERC es proclama un partit a favor de la independència, entrats els 2000, no conec cap diputat al Congrés ni al Parlament que fes acció política a favor de la independència. La qual cosa no vol dir no hi hagués diputats que tinguessin simpatia o preferència per la idea d'una Catalunya independent. Però això no és un projecte polític.

- Exposa tota una sèrie de factors, bona part dels quals emocionals, que condueixen a la situació actual d'eclosió independentista.

- Intento entendre què és el que ha caracteritzat l'acció política de CiU i PSC en la política de l'Estat, i per què això arriba en un determinat cul de sac. I si aquest col·lapse era inevitable o si era un problema d'incompetència tècnica dels actors. I la meva conclusió és que era un impossible. La idea, que ha estat dominant des dels 80 fins fa poc i que es podia compartir pràcticament en tot el catalanisme polític, de la necessitat que hi haguessin canvis estructurals a Espanya, passant d'un estat uninacional a un estat plurinacional, aquesta idea segurament ha col·lapsat perquè no era viable. I no era viable perquè hi ha una gran resistència a que hi hagin canvis estructurals en la forma en què ells tenen de sentir-se ben organitzats, de tenir seguretat col·lectiva i de sentir-se ordenats.

- Quan el 22 de març de 2007 a IESE va demanar la gestió descentralitzada dels aeroports, encara creia que seria possible aquesta Espanya federal i aquest canvi de mentalitat?

- No. Un estat que no és capaç de cedir el control dels aeroports per por a la pèrdua de control, i això és una cosa de l'Estatut de març del 2006, no pot fer canvis molt més profunds. Però al llibre també dic que, en aquell moment, per al que jo estava preparat emocionalment i intel·lectual era per abordar "Espanya, capital París", perquè parlar de rails, de ciment, d'slots..., és molt més acotat.

- Si el 2007 ja no veia possible canviar Espanya, malgrat que ho demanava, l'argument que fa servir el nacionalisme espanyol de tallar qualsevol traspàs de competències més perquè el catalanisme sempre demana més, és cert.

- Durant temps, la discussió política ha estat presidida per la quantitat de competències. Però aquest no és el problema estructural, sinó que el problema és l'existència de dos projectes que, cadascun en el seu lloc, són molt majoritaris, i incompatibles, que són la voluntat d'un Estat uninacional i l'exigència de la transformació de l'Estat en sentit plurinacional. El que avui en dia no té sentit és discutir les qüestions en termes d'una competència més, perquè el que s'ha d'abordar és la contradicció nuclear. Plantejaments de dir que no es pot reformar la Constitució per posar-hi una competència més perquè mai no serà prou, és no haver entès el problema. A més, en aquest moment, no crec que ningú rellevant no hagi entès el problema, no crec que ningú es plantegi discutir si traspassem l'aeroport de Girona, per un dir, i amb això ja fem.

- Havia format part del PSC, i ara diu que ha vist que el seu projecte d'una Espanya federal no era possible, perquè l'Espanya de matriu castellana no vol ser canviada. Creu que els seus col·leques li ho haurien d'haver explicat en algun moment?

- No entenc la pregunta. Em vol dir si ens van dir mai que ens estaven prenent el pèl?

- Exacte.

- No! Per què creu que ens estaven prenent el pèl?

- És l'anàlisi que es desprèn del llibre: els socialistes catalans volien construir un Estat federal, i la contrapart, no.

- És que hi ha diferents comprensions dels conceptes. Abans dèiem que a Catalunya es confonen sentiments, ideologies i projectes polítics. Doncs a fora no tenen per què ser molt millors, no? Vull dir: perfectament podem haver intentat fer avanços, que en una dinàmica política han acabat no passant. Pensar que un altre agent polític actua independentment del seu context, és no entendre quina és la dinàmica de la política. I que les coses es mouen. Però vaja, jo no m'he sentit mai enganyat. Si la pregunta era si m'han enganyat mai, doncs no. Sóc una persona adulta i no m'he sentit mai enganyat.

- Vostè parla eminentment de dos cossos nacionals: Catalunya i Espanya...

- ...de fet, vaig més enllà: crec que la identificació d'un cos nacional català és més fort a la resta d'Espanya que a la pròpia Catalunya. És impressionant quant més diferent es veu als catalans a la resta d'Espanya que no pas els catalans a si mateixos. Una de les grans sorpreses meves és veure amb quina intensitat passava això, en quina mesura es percep molt més l'existència d'un grup diferenciat a Catalunya pel que fa a la resta de nacions espanyoles, que no pas a la pròpia Catalunya.

- Per tant, el catalanisme parla ara de divorci, en tant que hi ha dues realitats que es poden divorciar. Però l'espanyolisme parla més aviat d'amputació.

- Des del punt de vista del que és la construcció nacional espanyola, Catalunya és una part del cos, no és un altre cos. I això el que fa és fer impossible un diàleg a dues bandes, perquè l'altre no existeix, tot i que existeixi. Una de les grans contradiccions que crec que Espanya té en aquests moments és que els catalans són percebuts com a diferents, tractats com a diferents, però no reconeguts institucionalment com a diferents. Però això és així. Per tant, el projecte de Vicens Vives és informulable. M'ha sorprès quant de tractat com a diferent és el grup dels catalans, i tanmateix no és reconegut institucionalment. És una de les contradiccions bàsiques que impedeixen trobar altres vies de sortida a tot això.

- Tota aquesta descripció que fa, podria arribar a merèixer el qualificatiu de "racisme"?

- No. No hi veig cap connexió. Ni una.

- Com explica que els espanyols percebin pitjor els catalans que els europeus?

- Perquè estàs obligat a conviure dins la mateixa organització. El fet que estiguis forçat per les circumstàncies a conviure amb nivells de desconfiança molt alts pot arribar a generar més sensació de diferència respecte d'una part de la pròpia organització que no pas d'altra gent que, en el fons, sapiguem com a més diferents, però amb qui no estàs forçat a conviure... Les baralles de família són les pitjors, no?

- El catalanisme diu que Catalunya i Espanya, per separat, seran molt bons veïns.

- Comparteixo la conclusió. Un dels problemes que no té solució dins l'actual organització és restaurar uns nivells raonables de confiança que ajudin a millorar les relacions entre grups. Ficar aire pel mig sí que hi ajudaria, perquè no veig la possibilitat de generar prou confiança per pensar que, coexistint dins la mateixa organització, podem restablir les relacions. Té raó Xavier Rubert de Ventós quan diu que la separació institucional seria una pas previ important per millorar les relacions. Si no tens confiança i estàs obligat a conviure dins la mateixa organització, això és potencialment destructiu per a ambdós cantons. I això és el que fa anys que passa, i ara estem en una fase de gran brot.

- Ciutadans (C's) assegura que Espanya encara es pot reformar des de Barcelona. Què els diria?

- Tothom té dret a provar les seves vies. Al final, la solució més correcta és aquella que la majoria de gent li sembla que és la més correcta. Si algú formula una proposta de manteniment de l'statu quo, la meva opinó personal és que no em sembla adequada. No hi crec, en l'statu quo, i no puc sentir simpatia per propostes que es plantegen mantenir-lo.

- I si la proposta no és mantenir l'statu quo, sinó que és iniciar reforma federal de la Constitució?

- Si hi hagués una reforma constitucional plantejant un reconeixement de la sobirania catalana en determinats aspectes importants, seria una cosa per analitzar amb molt de detall a Catalunya, i veure quina és la proposta que genera més adhesions. Una reforma constitucional proposada des dels àmbits centrals del poder, que incorporés la noció de diferents sobiranies, és inviable, perquè trenca l'essència de l'Estat uninacional, la identificació entre Estat i nació, l'eix medul·lar de la construcció nacional espanyola. Com que crec que és inviable, no ho espero. Si es produeix, ja en parlarem.

- Com s'arriba, a aquestes organitzacions separades? S'haurà de passar per un període més o menys curt de violència?

- Això és fer prediccions, i els economistes hem après prou que ens equivoquem molt quan fem prediccions.

- Però aquí fa una certa trampa: vostè és un economista que, en aquest llibre, no parla d'economia...

- Estem al segle XXI, en una era molt global, i crec que a Catalunya hi acabarà passant el que prou gent vulgui amb prou ganes que passi. Més enllà d'aquí, no puc fer cap més predicció. Al llibre, de fet, no hi ha prediccions. Els economistes hem de ser humils a l'hora de dir què passarà.

- En fa una: que el seu fill serà el que vulgui ser. Si li deixen, no?

- No. Serà el que vulgui ser. Qui li ho ha d'impedir?

- És el debat que hi ha actualment.

- Doncs al segle XXI, hi ha debats que són vells. Serà el que vulgui ser.


Foto: Adrià Costa