Joan B. Culla: «El lideratge de Mas està semi-amortitzat»

Acaba de publicar El tsunami (Pòrtic), on analitza amb afany d’entomòleg el que ha passat en el sistema de partits català, difícil de reconèixer si es contempla amb perspectiva. Ell ho explica dient que ha fet una autòpsia a un viu. I és que el panorama encara s’està movent. Estem en fase de rèpliques.     

- Vostè parla d’un tsunami en el sistema de partits a Catalunya. Com s’hi arriba? Esmenta en el llibre tres grans causes.

- Per un costat, hi ha el natural desgast que assumeix qualsevol estructura amb el pas del temps. S’ha dit que el poder desgasta qui no el té. Això es va veure en el cas del PSUC, un partit preparat durant anys per governar així que arribés la democràcia. Quan arriba l’hora de la veritat, entre 1977 i 1980, no assoleix una quota de poder significativa, i com a conseqüència en bona part d’això, de la frustració de no governar, el PSUC implosiona. Desgasta d’una manera més impulsiva. En canvi, quan es té el poder, el que hi ha és una erosió, com un pont que es va fent vell. És un envelliment. Crec que CiU va experimentar aquest procés de fatiga de materials.

Culla situa l'inici del canvi de tornes de la política catalana a mitjans dels 90: amb la pèrdua de la majoria absoluta de CiU el 1995 i el congrés del PSC a Sitges del 1994

- En un moment diu que tot comença el 1995.

- En el cas de Convergència, sí. L’any 1995 es produeix la primera inflexió electoral a la baixa. Des del 1977, CDC havia anat creixent, i passa del 27% a més del 40% a inicis dels vuitanta. El 1995 passa de setanta diputats a seixanta. Recordo molt bé que la gent deia: què ha passat? Hi va haver un creixement moderat dels tres petits: PP, ERC i Iniciativa. La majoria absoluta de CiU es fa impossible. El 1996 hi ha el pacte del Majestic, inicialment ben encaixat per l’electorat de Pujol. Però el 2000, amb la majoria absoluta del PP, Pujol, podent triar entre ERC i el PP, tria el PP. I això li fa molt de mal a CiU. Fins al punt que el 2003 li comportarà la pèrdua del poder i farà possible la formació del nou tripartit.    

- El cas del PSC té una altra dinàmica.

- Sí, però també per les mateixes dates, a mitjan dels noranta, dona senyals de problemes interns, no electorals, encara. En aquest cas, és un problema d’articulació interna entre les anomenades dues ànimes del partit. En el congrés de Sitges de 1994, els capitans paren els peus als xicots de Sant Gervasi, que fins aleshores havien manat. Això destarota més d’un i engega una dinàmica que una dècada més tard, culmina amb la defenestració de Pasqual Maragall i la seva substitució per José Montilla, la màxima expressió dels capitans. L’ordre establert des de finals dels 70, amb els Reventós, els Obiols, se subverteix.   
 
- Però hi ha més causes.

- La segona és la crisi econòmica, que, aquesta sí, castiga sobretot els qui governen. Això té uns exemples claríssims. A partir del 2010, la crisi ens cau a sobre de valent. A Madrid, el govern de Rodríguez Zapatero, que és també el govern del PSC, es veu obligat en un dia a fer un gir de 180 graus en la seva política econòmica. Del xec nadó, la llei de la dependència i ajudes per tothom es passa a una retallada del 5% als funcionaris i la congelació de les pensions. Això farà mal al PSOE i, a Catalunya, fereix de ple l’electorat metropolità del PSC, especialment sensible al tema d eles pensions. Recordem que el 1993, Felipe González aconsegueix guanyar les eleccions per darrera vegada amb la consigna que si guanya Aznar, “us prendran les pensions”.   

- Mentrestant, a CiU...

- Sí. El novembre del 2010, CiU recupera el govern. Recordes aquella campanya? Aquell logo amb el somriure, les referències al govern dels millors després dels “anys catastròfics” dels tripartits. Però quan Artur Mas arriba a la Generalitat, veu que només hi ha teranyines. I es veu obligat, a contracor, a retallar. I es passa del somriure a les tisores. Després hi ha qui diu que quan CiU passa el 2012 de 62 diputats a 50 és perquè amb el procés els dirigents de CDC han embogit. Perdoni, una part important de la caiguda de CiU del 2010 al 2012 és atribuïble a la crisi. Perquè això passa a tot arreu. Tots els governs d’Europa perden suports.  

"El procés ha afectat més els partits que havien estat més importants, els que han sabut sabut navegar més en les aigües de l'ambigüitat, CiU i el PSC"

- I el procés.

- En tercer lloc hi ha el procés, sí. En la mesura que canvia el frame, el marc de la política catalana, això afecta els partits i sobretot els que han estat més importants, els que han sabut navegar millor en les aigües de l’ambigüitat, que són CiU i el PSC. A partir del 2012, l’eix ja no és catalanisme/espanyolisme, que permetia tenir un peu a cada banda. El PSC podia mostrar un alcalde com Joaquim Nadal, d’una catalanitat indiscutible. Pensem en Nadal enganxant la “gi” il·legal en els cotxes de l’ajuntament gironí. Però això ja no és possible quan l’eix passa a ser independentisme/unionisme. A partir d’aquí, ja no funciona dir “nosaltres tenim una cama a cada banda”. En el cas de CiU, el mateix. La CiU de les majories absolutes, que obté 1.300.000 vots, té vots que no provenen ni del catalanisme. Hi ha votants que voten Pujol perquè és un home d’ordre, conservador. Quan CDC gira cap a l’independentisme, marxen.     

- Afirma que l’eix nacional continuarà sent el determinant per damunt de l’eix dreta-esquerra.

- Mentre la qüestió entorn del procés i la independència no arribi a un desenllaç democràtic, aquest eix continuarà sent el principal de la política catalana i deixarà en segon terme l’eix ideològic. Si la qüestió de la independència es resolgués democràticament, fos de manera positiva o no, és difícil que l’eix dreta/esquerra sigui central. 
 
- Repassem breument altres actors de l’escenari. Ha escrit un llibre sobre l’evolució d'Esquerra. La veu en condicions per esdevenir força hegemònica?

- L'ERC ha tingut sempre una trajectòria ciclotímica. Ha passat de tocar el cel a caure en el pou. Això ja va passar els anys trenta. Els anys 1931-32 dominaven tots els engranatges i a finals de 1934 estaven tots a la presó després del Sis d’Octubre. L’any 1936, tornen, i després ve la guerra i l’exili. Recentment, el 2003 són decisius per formar govern i fan coalició amb Pasqual Maragall i després amb José Montilla. El 2010 passen de 21 a 10 diputats, en el que és un càstig després dels pactes tripartits. El 2012 tornen a superar els 20 diputats. Si fas una comparativa a Europa, que en pocs anys hi hagi aquesta ziga-zaga no és normal. Aquesta remuntada s’explica pel procés, quan la independència és al bell mig del debat. És el pes del pedigrí. L’altre factor és el lideratge de Junqueras.      

"Junqueras ha entès una cosa que els seus predecessors no havien entès: que per fer el sorpasso a CiU s’hi havia d’abraçar"

- És un tipus diferent de lideratge?

- Representa girar full. Pensem que es fa militant d’ERC pocs mesos abans de ser-ne president, que també és insòlit. Era un regidor de Sant Vicenç dels Horts i eurodiputat independent. Doncs és elegit precisament per això. Va entra per dirigir la convalescència del partit, però ha tingut l’habilitat de saber gestionar el vent favorable del procés. Que no és tan fàcil. Si tens el vent favorable però no saps desplegar les veles, pots naufragar. A més, ha entès una cosa que els seus predecessors no havien entès, que és que per fer el sorpasso a CiU, no s’havia de reduir-la a l’oposició, sinó abraçar-s’hi.

- Mirem a la dreta. Com és que el Partit Popular no acaba d’aixecar el vol a Catalunya?

- Perquè no deixa de ser la policia indígena, una força establerta a Catalunya però absolutament dirigida des de Madrid. Sempre ha estat una sucursal, des del 1977. Des d’Alianza Popular fins a finals d’aquest març, quan sigui elegit el senyor García Albiol, tots els dirigents locals han estat escollits des del carrer Génova 13 de Madrid. No només ha estat així, sinó que s’ha vist.    

- I, a més, la irrupció de Ciutadans li ha fet mal.

- A Ciutadans no se li ha pogut dir que són la policia indígena. Són una marca catalana, anticatalanista, però catalana. Això pot canviar però encara no sabem com. Dependrà de l’evolució del partit taronja a Espanya. El PP, al poder o a l’oposició a Espanya, és un dels grans partits del sistema. Ciutadans està per veure. O és un producte català amb ramificacions a l’Estat o una cosa espanyola que té una secció local a Catalunya.
 
- Quan parla del cas dels Comuns, esmenta que es podria reproduir allò de les dues ànimes del PSC…

- Encara s’està fent. Lligar la maionesa entre el que havia estat Iniciativa, Esquerra Unida i Alternativa, el fenomen Colau més Podem és complicat. D’aquestes quatre forces, tres són estrictament catalanes. Podem és un partit emergent que encara s’ha de fer el seu lloc. No serà senzill. Hi ha potencials problemes.

- El fenomen Colau el considera de llarg abast.

- És un lideratge personal important, dels més potents en aquests termes. La persona ha demostrat ha demostrat tenir unes aptituds molt notables. Té un aparador formidable com l’Ajuntament de Barcelona. És una dona amb ambició, amb instint i amb una plataforma com l’Ajuntament. Que, a més, es pot permetre governar el consistori amb només un 25% dels regidors. El seu equip comet errors, segur, com tota la història de l’estàtua del Born. En menor mesura, perquè la polèmica va durar unes hores, posar aquella instal·lació al Fossar de les Moreres. Hi ha errors perquè el seu equip no és homogeni. Però si no cometen cap error catastròfic, ella té moltes possibilitats de revalidar l’alcaldia en millors condicions.

"A Sant Cugat, on jo visc, la CUP va obtenir el 10% de vots i se'm fa estrany pensar que un 10% dels meus veïns siguin anticapitalistes i partidari de sortir de la UE i de l'euro"

-La CUP ha estat un dels nous actors que han irromput en l'escenari.

-Sí, tot i que és una força política que existeix des de la transició i que havia tingut la seva presència en l'àmbit municipal. Però és gràcies al procés que pren volada. Després de les eleccions del 2012, el que anomeno efecte David Fernández és un impuls fort, com també el recel que sent una part de l'independentisme davant l'estranya parella que formen CDC i ERC amb Junts pel Sí. La seva singularitat és que una força així sigui clau en la governabilitat.

-Continuarà sent un actor important?

-Em costa d'imaginar que hi hagi a Catalunya 300.000 persones que siguin anticapitalistes i partidaris de sortir de la UE i de l'euro. A Sant Cugat, on jo visc, van obtenir el 10% dels vots i se'm fa estrany de pensar que un 10% dels meus veïns siguin anticapitalistes...
 
- Si hagués d’esmentar els lideratges que veu amb més futur…

- Un seria Colau, perquè és nou. Dos anys i mig enrere ningú havia pensat que pogués ser alcaldessa. Carles Puigdemont té potencial, té instint, una bona plataforma com és la presidència de la Generalitat, però sembla ser que potser no l’ambició. Crec que el lideratge d’Artur Mas està semiamortitzat. No vull ser categòric, però potser amortitzat en un 60%. Un dels problemes del PDECat és que el Pla Renove va ser tan profund que la nova fornada de dirigents és encara molt jove i ha d’acumular experiència. Un lideratge fort ara és el d’Oriol Junqueras, té una bona base que és ERC, té ambició ben gestionada i la dissimula bé. També en Xavier Domènech ha demostrat solidesa política i s’hi haurà de comptar. La Inés Arrimadas no ho sé. Però és clar, si parlem de lideratge, entre ella i Xavier García Albiol no hi ha color quant a empatia, fotogènia, no hi ha color.   
- Què l’ha fascinat més del tsunami?

- El que és fascinant és el conjunt, la magnitud del moviment tectònic que ha sacsejat el sistema polític. Aquest llibre no és la foto final de res. Les aigües encara no s’han retirat. Encara estem en la fase de repliques del tsunami.

"El d’UDC és un cas d’autodestrucció inconscient però promoguda per la pròpia cúpula"

- El cas d’Unió Democràtica mereixeria un capítol a part.

- El d’Unió Democràtica és un cas d’autodestrucció inconscient però promoguda des de la pròpia cúpula. Algú que es passa vint-i-nou anys com a líder d’un partit, omnímode, entra en una dinàmica en què, quan el vent de la historia bufa en un sentit, decideix anar en sentit contrari, acaba destruint la seva pròpia obra. No és que es trenqués CiU, que es va trencar. No és que es trenqués Unió, que es va trencar. És que el que va quedar d’Unió, ha desaparegut, esclafada pels deutes, que són imputables a Duran i Lleida en el sentit que va ser ell qui va donar al dia a dia del partit unes dimensions i una magnificència que no es corresponia amb la realitat. En el moment en què tu dius que UDC té 20.000 militants, i saps que és fals… A l’hora de la veritat en tens dos mil i escaig.   

- Ha esclatat el sistema de partits. Però fins a on podríem dir que la societat catalana també ha patit un tsunami? Ha canviat tant o en el fons continua sent semblant?

- La societat catalana ha patit també canvis des del moment que centenars de milers que es definien com a pujolistes, si ara els preguntéssim, no sabrien com definir-se. En aquest sentit, el canvi de frame, que abans era un canvi de l’IRPF, ara és la independència sí o no, es pot dir que el tsunami ha afectat la societat. No en el sentit que la gent vagi pel carrer esmaperduda.   
 
- Vostè va conèixer el president Pujol. Va formar part del consell assessor del Centre d’Estudis Jordi Pujol. Com va viure l’esclat de l’escàndol?

- Amb commoció. Feia molts anys que el coneixia. El vaig conèixer l’any 1983, amb motiu de la presentació d’una exposició que organitzava la Generalitat a Madrid, Catalunya en l’Espanya moderna, i en què havia col·laborat com a assessor. Recordo que em vaig presentar al final i em va dir: “Culla, disculpi que no l’he esmentat abans. No tornarà a passar”. Des d’aleshores hi he conversat i he compartit trobades i sobretaules, algun cop sols i d’altres amb altres persones. Dos dies abans de la seva confessió, el 25 de juliol del 2014, ens vam veure i vam parlar. No em va dir absolutament res. Però recordo perfectament que estava desconegut, desorientat. El seu cap no era allí. La conversa va ser erràtica. No sabia si tenia algun problema familiar o què era, però que el vaig trobar estrany, li ho puc assegurar. Dos dies més tard ho vaig entendre. Vaig quedar commocionat. No perquè jo hagués estat mai militant de CDC ni res de l’administració de Pujol. Però com a ciutadà, com a historiador i com a persona que hi havia tingut una relació personal considerable, vaig necessitar algunes setmanes per digerir-ho.

"Amb el cas Palau tots els enemics històrics de CDC ara s'estan llepant els bigotis. No els ho podem recriminar, és normal"

- Es va sentir decebut?

- Home, sí. Ja ho vaig dir. Molts mitjans em van demanar que escrivís alguna cosa però m’hi vaig negar durant setmanes. Després, a finals d’agost vaig escriure un article mostrant la meva decepció. Ell em va escriure una nota dient: “He llegit el seu article i l’entenc”. Decebut sobretot en un sentit. Tots els qui al llarg de dècades ens vam trencar la cara defensant, no el Pujol, sinó el que representava per la societat catalana, és a dir, un nacionalisme democràtic que treballava per la normalització de la llengua, per uns mitjans  de comunicació nacionals, per crear una policia del país, enfront els qui deien “tot això és una xoriçada”, ens vam sentir desautoritzats. Va semblar que, de cop, tenien raó tots aquells contra els qui ens vam estar defensant.   

-Estem en ple judici pel cas Palau. És un judici al pujolisme?

-És un judici al pujolisme i segurament una mica més. S’està jutjant… S’està visualitzant el deteriorament d’una de les dues parets mestres del sistema de partits català, que ha estat CiU. No hi haurà cap descobriment sensacional, potser. No es pot dir que això no ens ho haguéssim imaginat mai. Però tots els enemics històrics de Convergència, els qui ho van començar a ser el 1980, quan per sorpresa general, Pujol va guanyar les eleccions, ara s’estan llepant els bigotis. Això no els ho podem recriminar, és normal.

Joan B. Culla Foto: Adrià Costa

- En la seva bibliografia hi ha també Israel. El somni i la tragèdia. Vostè, a banda de ser-ne un especialista, s’ha convertit en un dels rostres dels pro-sionisme català.

- Això ho diuen més aviat per posar-me a parir. Jo a casa tinc enganxines que es van penjar aquí a la facultat amb la meva cara dient “fora sionistes de la universitat”. És una cosa que no em fa fred ni calor, eh. L’any 2009, amb motiu de la crisi de Gaça, es van distribuir milers d’exemplars d’una revista que incloïa un reportatge sobre “el lobby sionista català” i sortíem cinc o sis de retratats: Miquel Sellarès, Pilar Rahola, Lluís Bassat, Vicenç Villatoro, jo… com a agents del sionisme i còmplices de crims de guerra. Al costat d’això, també he de dir que he rebut moltes satisfaccions. De tipus moral, eh, no he rebut caixes d’or dels jueus.

- Com va néixer el seu interès en aquest tema?

- Jo sóc del 1952. Quan tenia catorze o quinze anys, el 1967, esclata la Guerra dels Sis Dies. Els diaris ja aleshores em fascinaven, i vaig començar a retallar notícies. Vaig començar a comprar-me llibres i vaig anar fent una petita biblioteca del tema, que ara ja no és tan petita. Quan vaig arribar a la universitat, vaig donar-li una mica de contingut científic a tot això, vaig impartir assignatures sobre historia del judaisme, i vaig conèixer el primer jueu de carn i ossos, en Jaime Vándor.     

- Un personatge extraordinari.

- Formidable. Un supervivent de l’Holocaust. A través d’ell, vaig relacionar-me amb gent de la comunitat israelita i com que ja havia llegit vint o trenta llibres sobre el tema, em vaig convertir en una autoritat en la matèria. A França o als Estats Units, no hagués estat així, però aquí això em convertia en un expert. I finalment vaig escriure aquell llibre.

"Hi ha gent que veu el conflicte entre Israel i Palestina com un western en què des de la primera seqüència ja sabem qui és el bo"

- En aquesta causa, es deu haver ha trobat amb companys de viatge incòmodes. Durant molts anys, la dreta tradicional espanyola va ser molt antisionista però ara ja no és així.

- Sempre explico quan amb motiu d’un aniversari de l’establiment de relacions diplomàtiques d’Israel amb l’Estat espanyol, l’ambaixada a Madrid va atorgar uns premis a un seguit de persones considerades amigues d’Israel. I em vaig trobar premiat al costat de José María Aznar. També hi havia Felipe González i Jordi Pujol. I algun periodista madrileny amb qui no aniria ni a recollir bitllets de 500 euros. En la intervenció ja vaig dir que en aquest tema hi havia gent de tota mena. Ara, com diu vostè, aquest és un fenomen recent, eh. Quan jo vaig començar a entrar en aquesta matèria, la dreta espanyola era més aviat antiisraeliana, però absolutament.   
 
- Admetrà que la causa del govern Netanyahu fa de mal defensar...

- Jo no l’he defensada mai ni la defensaré. Mai no trobarà una línia meva enlloc en què defensi el govern Netanyahu. Ni l’actual ni els anteriors. Però sempre he dit que el que a mi no m’agrada és tanta gent que hi ha que analitza un conflicte com el d’Israel i Palestina que és d’una enorme complexitat com si fos un western d’aquells clàssics en què des de la primera seqüència ja es veu qui és el bo i qui el dolent. Sempre he dit que és un conflicte molt complex en el qual les responsabilitats i els errors estan repartits i no se’n pot fer una lectura maniquea.

"No crec que les turbulències actuals al món durin cent anys, perquè els humans busquem l’estabilitat, encara que sigui injusta"

- És un contemporaneista i, a més, ha dirigit durant vint-i-dos anys el programa Segle XX de TV3. Per un historiador com vostè que viu alhora el dia a dia, entre el Brexit i l’elecció de Donald Trump, amb una UE que s’està redefinint, què creu que està passant?

- Crec que hem passat d’una llarga època en què la política internacional es regia per unes lògiques, que podien agradar o no, com eren les de la Guerra Freda, a una altra presidida pel concepte de la imprevisibilitat. Ara, de cop, tota la política internacional és imprevisible, començant per Donald Trump, que és el factor més imprevisible de tots. Durant la Guerra freda, contemplar Rússia envaint l’est d’Ucraïna era inimaginable. Era impensable el que està passant a Turquia, on els militars tenien la paella pel mànec i cap dirigent mostrava cap tendència islamista. Ara assistim a un escenari en què s’està instal·lant una dictadura islamista amb aires monàrquics.      

- I el Brexit tampoc era de preveure.

- Tampoc. El Regne Unit mantenia la seva política diferenciada, la seva lliure esterlina, però que abandonés la Unió Europea. Era un panorama tan impensable que no saben ni com gestionar-ho.   

- Hi haurà una consolidació d'aquests factors imprevisibles?

- No ho sé. Ara els temps estan molt accelerats. Potser sí que en uns anys, Trump no aconsegueixi la reelecció i passi alguna cosa amb el Brexit. No crec que hàgim entrat en un període de turbulències que duri cent anys, perquè les societats humanes busquen l’estabilitat, encara que sigui una estabilitat injusta.