20 de setembre del 2017. Falten 10 dies pel referèndum. La Guàrdia Civil escorcolla la Conselleria d'Economia. Deté diversos alts càrrecs del Govern. Entre ells, Josep Maria Jové, número dos d'Oriol Junqueras al departament. Aquell dia l'independentisme exhibeix múscul. Milers de persones s'apleguen per defensar les institucions catalanes. També líders independentistes com Jordi Cuixart i Jordi Sánchez, que acabaran a la presó per aquelles protestes. Gairebé set anys després, Jové (Barcelona, 1975), president del grup parlamentari d'ERC i número 3 de la llista d'ERC pel 12-M i un dels protagonistes d'aquella tardor, atén Nació al Parlament.
El seu judici encara no s'ha dut a terme i la Fiscalia demana set anys de presó. La causa judicial no l'ha retirat de la primera línia política. Viu allunyat del focus mediàtic (aquesta és la primera entrevista com a tal que dona en anys) perquè vol mantenir la discreció i per això no és, precisament, la persona més coneguda dels republicans de cara al públic general. Però sí de les que més mana i de les que pot parlar amb més autoritat de què i com es negocia amb el govern espanyol i amb el PSOE i Junts. Ha tingut un paper cabdal en les negociacions, des dels indults fins a l'amnistia, i és l'interlocutor de Félix Bolaños.
En la conversa parla de l'estratègia negociadora d'ERC i de la necessitat de convèncer la societat espanyola per fer possible el referèndum. També lamenta les crítiques de companys de lluita, Junts, de la necessitat de replantejar què vol dir la unitat independentista i fa una mirada a l'esquerra.
Per què li costa tant donar entrevistes? Fa molt que no en fa, i les últimes han estat a dues veus amb Lluís Salvadó i per parlar estrictament de la seva causa judicial. No és habitual tant de silenci per part del president d’un grup parlamentari.
Sempre he entès que el meu paper a ERC i a la política institucional havia d'estar presidit per la discreció. La política que desenvolupo, més enllà de les intervencions a l'hemicicle, requereix discreció perquè així s'aconsegueix generar confiança dels interlocutors amb els quals acostumo a parlar. Però ara, després d'assolir la victòria política que suposa l'amnistia, crec que toca fer una mica de balanç.
Vostè és una figura rellevant del 2017. Què va fallar perquè no s'assolís l'objectiu d'una república catalana? Què en pensa quan sent a parlar d'engany, de falta de valentia o de previsió?
No vam preveure amb suficient antelació la resposta antidemocràtica de l'Estat. Sabíem que es podia produir una resposta furibunda i dura, però no en els extrems que ens vam trobar. Quan sento parlar que no teníem res preparat o de que vam trair l'esperit de l'octubre del 2017 em dol. La gent que vam participar en aquest procés i que encara continuem lluitant per fer realitat l'objectiu ens hi vam deixar molt més que la salut, el nostre prestigi i la reputació política.
Ha parlat de la no previsió de la reacció de l'Estat. Va existir un punt naïf o de desconeixement de com actua un estat?
Crec que no. Sabíem que l'Estat utilitzaria tots els elements que tingués a les seves mans per evitar que ens en sortíssim amb allò que estàvem perseguint. El que no vam calibrar va ser que davant d'aquesta resposta, no tindríem el suport d'instàncies internacionals, que després sí que hem aconseguit. Però un punt naïf no. Sabíem què podria passar. I el que va passar des del 20 de setembre fins a l'1 d'octubre demostra que teníem preparades reaccions, perquè malgrat les detencions, entrades i registres del 20 de setembre, l'1 d'octubre més de dos milions de persones van poder votar. El que vam fer va ser brutal.
Però va faltar gruix social o fins i tot atreviment per complir amb la promesa de fer l'1-O vinculant?
No parlaria d'atreviment. Vam ser molts i molt determinats, però potser no vam ser suficients.
"Si Puigdemont considera que ERC fa les coses tan malament, no entenem per què ens demana unitat"
Som en un moment de ruptura dins de l’independentisme, que es va accentuar la sortida de Junts del Govern i que la confluència estratègica a Madrid entorn de la negociació amb el PSOE tampoc ha resolt. Puigdemont crida a la unitat i ERC li diu que no es predica, sinó que es practica. Quin marge hi ha? És la prioritat d’ERC refer-la?
En el que ens hauríem de posar d'acord és en què vol dir la unitat. Al voltant de què? De quin projecte? De quina estratègia? Nosaltres hem demostrat que defensem la unitat al llarg de la nostra història. El suport d'ERC a diferents presidents de la Generalitat quan aquests han plantejat salts endavant en el procés d'alliberament nacional ha estat incontestable. El que ens sorprèn en aquests moments és que qui predica la unitat porti quatre anys dient que ERC ho fa tot malament, que la seva estratègia política és incorrecta. Si tan malament fa les coses ERC, no entenem per què es demana la unitat. Tret que demanar la unitat sigui un recurs electoral o teòric buit de contingut.
Si això és cert, si Junts té aquesta actitud de trobar malament el què fa ERC, i aquestes crides a la unitat són buides, hem d'entendre que el cicle de governs ERC-Junts està esgotat?
No necessàriament. M'agradaria dessacralitzar la idea d'unitat i fer una mica de memòria. Els moments que avui es reivindiquen de màxima unitat de l'independentisme, eren moments en què també es reclamava unitat. En els mesos previs a l'octubre del 2017 tothom reclamava unitat malgrat que el Govern era de Junts pel Sí. Potser sí que va haver-hi unitat en determinats moments perquè hi havia un objectiu i horitzó compartit, el referèndum. Però mesos abans d'aquesta unitat va haver-hi consellers de Junts que van cessar del Govern i les competències de processos electorals, llavors en mans de Junts a Governació, van passar al departament de la Vicepresidència d'ERC, i concretament a la meva persona. Dessacralitzem les paraules, mirem allà on ens podem posar d'acord, i a partir d'aquí, vestim aquesta unitat.
Aquesta unitat la poden fer les mateixes persones que comandaven el 2017? Junqueras, Rovira, Turull, Puigdemont o Rull continuen liderant els seus projectes polítics o llistes electorals.
Ha de ser possible. Mentre aquestes organitzacions polítiques continuïn tenint aquestes persones liderant els seus projectes polítics, les qüestions personals que pugui haver-hi han de quedar en un segon nivell.
Vostès sempre diuen que el PSOE es negava als indults i van ser possibles, que es negava a l’amnistia i ha estat possible, i que passarà el mateix amb el referèndum. Què els fa pensar que canviaran l’opinió dels socialistes? El referèndum afecta directament l’estructura política de l’Estat i la sobirania.
Quan vam començar a parlar amb el PSOE fa quatre anys vam dir que parlaríem d'amnistia i autodeterminació. La gent ens va ridiculitzar perquè el PSOE deia que no en volia sentir a parlar. Sobre aquests dos temes, vam estar-ne parlant des del primer dia i finalment l'amnistia ha estat possible. Per què no pot ser-ho el referèndum? No hi veiem cap problema. Com a molt, n'hi ha un de voluntat política, perquè la societat espanyola encara no està preparada. La feina serà convèncer-los. Al PSOE i al conjunt de la ciutadania espanyola.
"El referèndum serà possible. Només hi ha un problema de voluntat política, perquè la societat espanyola encara no està preparada. La feina serà convèncer-los"
Constitucionalment té cabuda una consulta, però després si sortís el sí, fer la independència no té cabuda a la Constitució i caldria una reforma que requeriria els vots del PP.
En moments de canvis estructurals la imaginació és poder. Vostès exposen una via legal, però això hauria de ser així el dia que nosaltres tinguem una majoria aclaparadora a Catalunya? No ho sabem.
Per què li va costar tant a ERC reivindicar els indults?
Si haguéssim sortit a explicar determinades coses al voltant de les converses que teníem amb el govern espanyol, segurament no s'haurien produït els resultats que esperàvem.
Se'ls fa incompatible aquesta discreció amb la tàctica política i electoral?
Se'ns ha donat la raó amb tot el que portem fent al llarg de la història. L'any 78, l'únic partit de l'àmbit parlamentari actual que va estar en contra de la Constitució espanyola va ser ERC. Avui l'independentisme renega d'aquesta Constitució, i nosaltres ho fem des del 78. Als anys 80 a l'hemicicle del Parlament tres diputats d'ERC defensaven el dret a l'autodeterminació en solitari, i avui la majoria de diputats ho fan. El mateix amb la reforma de l'Estatut d'Autonomia, amb el concert econòmic o el finançament singular.
Però l'electorat en les últimes municipals i espanyoles no els hi ha reconegut i avui comença una campanya electoral amb enquestes que auguren una pèrdua de representació d'ERC.
Que la discreció en alguns moments ens porti a no plantejar obertament els passos que estem seguint per aconseguir avenços polítics és un risc, és clar. Però el nostre objectiu era assolir l'amnistia. Podem sacrificar avenços electorals per obtenir objectius superiors.
Junts els critica perquè diu que han pretès solucions personals enfront de col·lectives. Com ho entomen?
És dur sentir-ho de companys de lluita i viatge. Són unes crítiques que no s'ajusten a la veritat. Els fets demostren que la crítica a la negociació amb el PSOE era interessada i partidista perquè avui Junts està en el mateix lloc on estem nosaltres. Fins i tot han qüestionat la nostra estratègia jurídica en l'àmbit espanyol i internacional. I avui ningú dubta que els pronunciaments del Consell d'Europa a favor de l'alliberament dels presos o de retirar les ordres d'extradició van ser molt potents. I aquest posicionament responia a l'estratègia d'ERC. Avui tothom aplaudeix que la Comissió de Venècia avali l'amnistia, i la realitat és que el dia que aquesta Comissió es va reunir amb els partits polítics de l'Estat només va rebre l'informe d'ERC. Avui tothom s'omple la boca dels Grups Objectivament Identificables, i el primer que ho posa sobre la taula del TJUE és l'advocat d'Oriol Junqueras. El mateix que planteja una prejudicial a Europa, i és gràcies a això que s'estableix la doctrina Junqueras, que diu que els eurodiputats catalans ho poden ser. És gràcies a la doctrina Junqueras i a l'estratègia judicial d'ERC que Puigdemont, Comín i Ponsatí han pogut ser eurodiputats quatre anys.
"És gràcies a la doctrina Junqueras i a l'estratègia judicial d'ERC que Puigdemont, Comín i Ponsatí han pogut ser eurodiputats durant aquests quatre anys"
Em sorprèn que determinats líders de Junts critiquin la negociació amb l'Estat. Totes les nostres actuacions polítiques són criticables, només faltaria. Però trobo injusta la manera. Trobo injust que Jordi Turull critiqui els indults quan pot fer-nos aquestes crítiques fora de la presó gràcies als indults. Em dol que el company i amic Josep Rull digui que Junts ha aconseguit més coses en sis mesos que nosaltres en quatre anys, i que ho digui com a candidat efectiu de la llista de Junts gràcies als indults i la reforma del codi penal que va modificar la malversació. Sense això, avui els nostres amics i companys encara serien a la presó perquè la llei d'amnistia encara no ha entrat en vigor.
Junts i la CUP, a banda d’altres actors independentistes, consideren que l’actual legislatura s’ha deixat perdre nacionalment. Primer van pactar amb la CUP i després amb Junts, però han acabat la legislatura negociant amb els comuns i el PSC. Es va tirar massa d’hora la tovallola?
Que no hàgim pogut arribar al final de la legislatura no és només un fracàs d'ERC, sinó de les tres forces polítiques. Nosaltres no vam llençar la tovallola, sinó que ens vam trobar amb una incomprensió per part de la CUP i de Junts. Amb algunes coses puc arribar a compartir la incomprensió, però en altres moments crec que han jugat a tàctiques electorals.
ERC es presenta com l'alternativa a Junts i PSC, però sigui al Parlament o al Govern hi han buscat acords. L’alternativa desitjable seria fer créixer un tripartit ERC-Comuns-CUP?
El que desitjaríem és tenir els màxims suports possibles. Una majoria absoluta.
Aquest escenari no està a l'abast d'ERC, així com tampoc de Junts o el PSC. No és realista.
Volem pactar amb aquells que comparteixin la necessitat d'impulsar avenços socials i nacionals. Potser són la CUP i els comuns. Però no només no sumem, sinó que tampoc hem aconseguit establir determinades aliances. Ho és més amb Junts? Si ells i nosaltres ens posem d'acord, no tenim cap problema.
"No vam convocar eleccions després de la sortida de Junts del Govern perquè no volíem que una decisió partidista portés el país a una convocatòria anticipada"
L’aprovació dels pressupostos del 2023 amb el PSC els va implicar cedir en la B40 o el Hard Rock, a més del Prat i després van venir el mal cicle electoral. No hauria estat millor convocar eleccions després del trencament amb Junts l'octubre de 2022?
No volíem que una decisió partidista portés el país a una convocatòria electoral anticipada. Vam intentar continuar la tasca de Govern pactada amb la CUP i Junts. Ho vam fer en solitari, buscant acords múltiples. El fet de necessitar suports ha fet que hàgim hagut de cedir en determinades qüestions, perquè no podíem imposar els nostres projectes. Són gripaus que ens hem hagut de menjar? Sí, importants, però va ser a canvi que el país pogués tenir uns bons pressupostos i que, per tant, l'administració pogués treballar a favor del benestar de la ciutadania.
La Generalitat va renovar el compromís amb el Hard Rock minuts abans de firmar l'acord de pressupostos amb el Hard Rock. El macrocasino ha estat la cessió més dolorosa?
Els pressupostos no portaven ni un euro per aquest projecte i avui aquest casino no existeix. No sé si és el més dolorós o no. També ho va ser el Quart Cinturó, però no s'ha fet, i esperem que no es faci mai. De vegades aquestes cessions són més una exageració volguda de l'oposició per esgarrapar quatre vots que no pas una realitat.
ERC governa amb el PSC les diputacions i podria fer-ho a Barcelona. Per què a la Generalitat hauria de ser diferent?
A la Generalitat tindrem nosaltres la presidència. Ha posat exemples en els quals no la tenim.
Els és més fàcil posar-se d'acord amb el PSC que amb Junts?
No necessàriament.
" Puigdemont va dir en campanya que els vots de Junts mai servirien per investir Pedro Sánchez. Després va dir que entrava a la negociació perquè cobraven per avançat. La primera cosa que va dir que cobrarien per avançat va ser la llei d'amnistia, abans de la investidura. I l'amnistia avui no està aprovada"
Els han desgastat els pactes amb el PSOE?
Han servit de munició per determinades forces polítiques per intentar-nos desgastar. Hi haurà qui voldrà entendre que determinats resultats electorals són fruit d'aquests pactes, però nosaltres creiem que l'estratègia que hem seguit és la correcta, i que en aquests moments és l'única possible i la mantindrem.
Junts diu que els seus pactes són a canvi de res i que vostès no han sabut cobrar per avançat.
Pot posar algun exemple d'alguna cosa que hagin cobrat per avançat en els últims mesos amb el PSOE? Podem fer molta retòrica, però tothom sap que en una negociació hi ha cessions. Puigdemont va dir en campanya que els vots de Junts mai servirien per investir Pedro Sánchez. Després va dir que entrava a la negociació perquè cobraven per avançat. La primera cosa que va dir que cobrarien per avançat va ser la llei d'amnistia, abans de la investidura. I l'amnistia avui no està aprovada. També van pactar l'IVA d'un 0% a l'oli d'oliva, i diria que no està al 0%. Què vol dir cobrar per avançat? Parlem català a les institucions europees, que va ser una de les condicions que van dir que cobrarien per avançat? I sort que no es va complir el cobrament per avançat de Junts amb la llei d'amnistia. Quan el text entra al registre del Congrés, Junts diu que el text era al 75% escrit per ells i que no l'esmenaran. Aquesta hauria estat la llei que s'hagués aprovat abans de la investidura a l'octubre. Què va passar després? Que es va esmenar en dues ocasions. De fet, la llei tampoc estaria encara aprovada i encara no hi hauria hagut ni investidura. Demano humilitat i reconèixer que quan algú l'encerta, no se'l ridiculitzi. Nosaltres intentem no fer-ho. Si Junts aconsegueix el traspàs de les competències de migració, jo estaré molt content i els reconeixeré l'èxit. Si nosaltres obtenim el traspàs de Rodalies o el finançament singular, també m'agradaria que ells estiguessin al costat d'ERC.
El seu judici s'havia de celebrar a l'abril però s'ha ajornat per les eleccions. Potser haurà de seure al banc dels acusats, si l'amnistia encara no està aplicada. Va pensar mai a exiliar?
L'exili i la presó són necessàriament complementaris. Han de coexistir. Si tothom hagués marxat a l'exili, no només els del Tribunal Suprem, sinó tots els encausats, no s'haurien produït empresonaments, i sense empresonaments no hi hagués hagut l'onada de reacció de solidaritat i rebuig a la repressió. I la solidaritat, el rebuig i la mobilització són importantíssims no només per les persones que estaven a la presó, els seus familiars i els seus entorns, sinó pel conjunt del moviment, perquè ens va donar força interna i en l'àmbit internacional. I si tothom hagués decidit quedar-se, tothom hauria entrat a la presó, i la feina ingent que s'ha fet a l'exili jurídicament, però també de denúncia no s'hagués pogut fer. Les dues decisions són complementàries. I és molt dur dir-ho, però la gent que ha patit la repressió en forma de presó i d'exili, ha ajudat molt a la internacionalització del nostre conflicte.
"La gent que ha patit la repressió en forma de presó i d'exili, ha ajudat molt a la internacionalització del nostre conflicte"
En el meu cas personal i particular pel 20 de setembre, em vaig trobar amb un processament per rebel·lió i sedició, a més d'altres delictes. El jutge d'instrucció de l'Audiència Nacional va enviar el meu cas al Suprem, al senyor Llarena. Tots els independentistes que passaven per Llarena entraven a la presó. Allà m'hauria pogut plantejar marxar a l'exili. I no vaig fer-ho perquè a nivell moral no podia marxar i deixar enrere a desenes de persones que estan processades fonamentalment perquè depenien orgànicament i políticament de mi. Aquesta gent està processada no pel que van fer, sinó per la relació que tenien amb mi, i em vaig veure incapaç de deixar-los. Per això em vaig quedar.