José Antonio Zarzalejos (Bilbao, 1954) és un dels periodistes més respectats de Madrid. Director del diari ABC en dues etapes i ben connectat políticament i familiarment amb la dreta espanyola, acaba de publicar un llibre que és un retrat especialment crític amb Pedro Sánchez. Atén Nació per analitzar, en el cinquè capítol del pòdcast especial sobre Jordi Pujol, el seu paper a l'Estat, on va tenir influència en períodes clau: la Transició, la pèrdua de la majoria absoluta de Felipe González i amb l'arribada al poder de José María Aznar, un cop rubricat el Pacte del Majestic. Al llarg de la conversa, Zarzalejos, ara articulista a El Confidencial, defineix Pujol com un element "estabilitzador" del sistema, i sosté que un pacte com el de CiU i el PP del 1996 és "irrepetible". 

Què és el primer que li ve al cap quan a Madrid es parla de Jordi Pujol?
La sorpresa de la confessió. Una cosa eren les suposades comissions del 3%, però no hi havia res que afectés personalment el president Pujol. Era considerat, i en certa manera ho continua sent, com una gran figura de la política espanyola dels últims 40 o 45 anys. La sorpresa també venia del fet que es tractés d'una confessió, no d'una investigació judicial. El reconeixement mitjançant una carta és un procediment estrany i sorprenent. 

Si anem per ordre cronològic, el primer Pujol que trobem a Madrid és el que participa en la redacció de la Constitució, amb protagonisme per a Miquel Roca. Sempre s'ha considerat que l'alt percentatge d'aprovació del text a Catalunya beu, en part, de la implicació de CiU. 
Catalunya va ser una comunitat en què, encara que hi hagués una societat fortíssimament penetrada pel seu esperit nacionalista, va posar sobre la taula la llibertat, l'amnistia i l'Estatut d'Autonomia. Al País Basc no va ser així, tot i que tampoc s'hi va votar en contra. Pujol és un element d'estabilització del sistema, primer a través del pacte amb Felipe González i, després, amb José María Aznar. Era l'encarnació i l'equilibri per a una Catalunya integrada en un pacte històric que falla el 2003, després de 23 anys a la presidència de la Generalitat. Però Pujol era contemplat fora de Catalunya com un element d'estabilització del sistema. 

També ho era la monarquia, molts anys en mans de Joan Carles I. Li crida l'atenció que el rei emèrit, en les seves memòries, digui que li van haver de marcar límits a Pujol?
No he llegit les memòries en la seva integritat, per tant no em puc pronunciar. Però sí que hi ha un fet molt important en els últims quaranta anys: l'any 1992 marca el punt més àlgid de la millor Catalunya, amb els Jocs Olímpics, i també hi ha el punt d'inflexió positiu més gran de la monarquia espanyola. Juntament amb el president Pujol hi havia el rei, la reina, les infantes i desfilava el príncep d'Astúries, l'hereu al tron. Va ser el moment més dolç des del 1978. Catalunya, per una banda, afavoreix els processos del conjunt d'Espanya, però en altres moments els destrossa. Per això la qüestió catalana -que no el problema català- és un permanent interrogant sobre què fem. Durant molts anys vam creure que Pujol establia aquest equilibri entre l'azañisme optimista o la conllevancia orteguiana.  

A Pujol se l'escull espanyol de l'any el 1984 per part d'un diari tan sistèmic com l'ABC. 
Aquest nomenament no deixa de ser una invenció de Luis María Ansón, molt efectiva i efectista. Va ser just després del cas de Banca Catalana. Hi havia una intencionalitat política per oposar-se al PSOE de Felipe González, a qui s'atribuïa una persecució contra Pujol per aquest tema. Però aquí també hi bategava un fons que té a veure amb el fet que la dreta espanyola sempre ha tingut molt bones percepcions sobre ell. Una percepció segona la qual era un home sòlid, ben moblat ideològicament, un interlocutor vàlid i constructiu. La monarquia tenia aquesta percepció, també. Hi havia simpatia i confiança en la seva figura. Es pensava que la qüestió catalana estava raonablement solucionada, primer amb l'Estatut i després amb el Pacte del Majestic. González, el 1996, convoca eleccions perquè Pujol li diu que no li pot continuar fent costat. I les perd.

Com es pren la dreta espanyola que tres anys abans Pujol faci costat al PSOE, que en aquell moment ja està assetjat per la corrupció i pels GAL?
El nacionalisme, tant el basc com el català, té una pulsió antrifranquista. No s'ha d'oblidar que Pujol va ser militant antifranquista. Hi havia alguna figura del nacionalisme català que oferia especial confiança a la dreta espanyola? Miquel Roca i Junyent, que ha rebut el Toisó d'Or per part del rei Felip VI. Té una significació extraordinària. 

El 1996 es produeix el Pacte del Majestic. Es passa del Pujol, enano, habla castellano al Pujol, guaperas, habla como quieras. És el pic de la seva influència a Madrid, mentre que a Catalunya ja ha començat el declivi electoral. 
A Aznar, en canvi, no el penalitza l'acord, perquè treu majoria absoluta l'any 2000. El declivi de Pujol a Catalunya s'explica per causes internes, per una frustració d'expectatives, i la culpa sempre és dels altres. Factors de la decadència venen per la pèssima gestió dels últims anys de Pujol i alguns del PSC amb ERC. La dreta a Espanya, a banda, no acaba el seu cicle exitós per la pèssima gestió de l'11-M. Podria haver continuat, però va venir José Luis Rodríguez Zapatero, amb el suport dels socialistes catalans dins del PSOE. 

L'acord amb el PP li passa factura a Pujol sobretot a partir de la següent legislatura, la de la majoria absoluta d'Aznar. Per què el líder del PP decideix no cuidar CiU, que igualment li va votar la investidura encara que no fossin necessaris els seus vots?
Són traços de supèrbia del poder. Mariano Rajoy, del 2011 al 2015, és un home que sembla que menyspreï els elements polítics. Com es pot permetre que Artur Mas surti emprenyat de la Moncloa el 2012 després de demanar-li que estudiï un sistema de finançament particular que tingui a veure amb el concert basc i navarrès? És temerari, oi? Hi ha dues circumstàncies que incideixen en la segona legislatura d'Aznar: ell hauria volgut tenir algun ministre, no sé si de CiU o catalanista. I al líder del PP li causa certa irritació que, quan es parla del País Basc, Pujol sempre diu que ell és agnòstic i que es fa seu el que digui el PNB. Mai opinava sobre el que passava al País Basc. 

Quan ja no és president, a Pujol se l'observa amb unes preocupacions identitàries diferents: la immigració, el català, la dissolució de les característiques idiosincràtiques de Catalunya. Creu que hi ha una falta de resposta de l'Estat a les aspiracions de Catalunya. Era un home diferent. Després projecta un fracàs, perquè és desposseït de la seva condició d'expresident. I això té alguna cosa de metàfora. És la premonició que s'acaba un cicle llarguíssim en el qual Catalunya havia tingut un protagonisme extraordinari. 

Creu que el Pacte del Majestic és irrepetible?
Crec que és irrepetible. Han de canviar els actors sobre bases que no sé jo si són certes. La primera, que Junts sigui la continuació de CiU, que no ho tinc gens clar. Crec que el PP d'avui s'assembla més al del Pacte del Majestic que Junts a la CiU que va firmar-lo. I, segon, que ningú esperava que sorgís una força com Aliança Catalana, a la qual probablement estan acudint electors que, naturalment, serien vot convergent o democristià. 

Considera que Junts no vol aprendre de les lliçons de Pujol o bé que han canviat tant els temps que no es pot actuar les mateixes coordenades?
Les dues coses. La societat catalana ha canviat, com l'espanyola. Podem ser políticament correctes i obviar-ho, però la qüestió de la immigració és decisiva. I, després, el procés sobiranista va tenir unes conseqüències socials i empresarials molt importants. L'opa al Sabadell, per exemple, ha concentrat significacions també identitàries. 

Al marge de la seva confessió i del que hagin pogut fer els seus fills, alguns aparells de l'Estat van promoure l'operació Catalunya per frenar el sobiranisme. Al darrer dels moviments per carregar-se Pujol també hi havia la voluntat de carregar-se l'independentisme?
No ho sé, no tinc criteri. He tingut al·lèrgia a tot allò que faci olor de claveguera. Mai em vaig reunir amb Villarejo. Quan hi ha processos interns que afecten l'Estat, sempre hi ha operacions paral·leles brutes. Va passar amb els GAL. Sobre l'operació Catalunya, encara queden coses per desentranyar, no és clar del tot. 

Per què es va contra Pujol? Perquè és totèmic? Perquè té un efecte d'arrossegament en determinades generacions per fer el trànsit del nacionalisme a l'independentisme?
La lectura que es va fer el juliol del 2014 és que la caiguda implicava un cop al procés sobiranista. Pujol era com un pare de la pàtria, un pare constituent, i va resultar que no. El procés va continuar i ell es va quedar a la cuneta. 

L'existència de les maniobres dels poders de l'Estat contra Pujol poden, paradoxalment, haver protegit el seu llegat? El fet de ser perseguit ha ajudat a reparar ferides?
No crec que hi hagi una persecució, hi ha un procediment judicial obert. Crec que no té cap mena de sentit que Pujol, amb més de noranta anys, vagi a judici. No el veia assegut al banc dels acusats. No era una imatge desitjable, perquè significa massa coses, i cap de positiva.

Quant pesarà aquesta taca en la seva biografia?
Probablement, menys del que es pensa. En conjunt, és un home potentíssim per la història de Catalunya i d'Espanya. Se'l veurà més d'una perspectiva de construcció que de destrucció. Va contribuir a l'estabilització del sistema democràtic espanyol durant dues dècades.