Amb l’absolució del major Trapero i l'excúpula d'Interior encara candent i la condemna per desobediència a la mesa de l'1-O, la secretària general d’ERC, Marta Rovira, estudia des de l’exili a Ginebra possibles escenaris en el terreny judicial. En el seu cas, l'acusació per rebel·lió continua vigent, motiu pel qual veu lluny l'opció de tornar. La distància, però, no li resta claredat a l'hora de pronunciar-se sobre els reptes immediats que l'independentisme té per davant.

En aquesta entrevista amb NacióDigital defensa que la taula de diàleg amb el govern espanyol ha de transitat al marge de les eleccions, que obtenir el 50% a les pròximes eleccions és només el primer pas per construir una "majoria imbatible" i que els pressupostos generals de l'Estat s'han de concebre com un instrument "útil" per ajudar els ciutadans en plena crisi. Sobre la seva presència a les llistes electorals, defensa que, qui s'hi presenti, ha de ser sobre el terreny. Un missatge de portes endins, per al seu partit, però que també pot llegir-se com un enunciat als adversaris electorals.

- La condemna a la mesa de l'1-O, amb l'absolució de Boya, obre una petita escletxa per a Anna Gabriel. En quina situació es troba vostè en aquests moments?

- Enjudiciar els mateixos fets en diferents instàncies va en contra nostra perquè minva el dret de defensa, però al final resulta que seran els òrgans judicials que cauran en múltiples contradiccions: uns catalogant uns determinats delictes i altres, dictant absolució. És moment, ara més que mai, d’estudiar a fons totes les resolucions i decidir què fer, si som nosaltres els que comencem a iniciar causes per prevaricació. La meva situació és molt clara: segueixo processada per un delicte de rebel·lió al Tribunal Suprem més com a secretària general d’ERC, que és com m’identifiquen en l’acta de processament, que com a diputada del Parlament. Per a mi no ha canviat res. En tot cas, les resolucions que hem anat coneixent faran canviar el marc de la causa general. 

- Això vol dir que, en cas de tornar, dona per segur que aniria a presó?

- Jo m'hauria de presentar davant del Suprem i ho tinc pendent des de que vaig decidir no presentar-m’hi. El Suprem agafarà els indicis delictius que té i decidirà, i crec que no s’han mogut suficients circumstàncies com perquè el tribunal dicti una altra resolució.

"És moment d’estudiar a fons totes les resolucions i decidir què fer, si som nosaltres els que comencem a iniciar causes per prevaricació"

- La causa oberta contra el major Trapero i la cúpula d'Interior és l’única que, per ara, ha acabat amb absolució. Ha estat una sorpresa per a vostè? 

- Tot és una sorpresa, constantment, perquè no estem treballant en un àmbit de seguretat jurídica. Hi ha molts criteris i moltes variables que no saps com les jugaran. No he pogut estudiar a fons encara la resolució de Trapero amb el conjunt d’advocats, però hem de mirar si en el marc d’aquesta causa de l’Audiència Nacional se’n deriven contradiccions que són aprofitables en altres causes obertes i els recursos que ens queden en el procés obert al Suprem. 

- S’estan abocant esforços en la llei d’amnistia per diferents vies: els partits demanen que sigui a l’ordre del dia de la taula de diàleg, Òmnium proposa que s’impulsi primer via Parlament i l’Associació Amnistia i Llibertat s’acull al dret de petició. Amb tot, les majories a Madrid són les que són. Vostè confia en què l’amnistia és viable? 

- L’amnistia ens la creiem com una proposta de solució del conflicte polític. Per a mi, no ha de ser una proposta a curt termini que la utilitzem per demostrar que al Parlament tenim majoria o que la utilitzem al Congrés dels Diputats. Això és de molt curta volada. L’amnistia avui és una proposta que ha d’anar rebent suport social. I, sobretot, ha de ser la nostra proposta antirepressiva per portar a la mesa de resolució del conflicte polític. El que volem és que el govern espanyol, que s’ha assegut a la mesa, ens digui què pensa de la nostra proposta, l’única que creiem possible i que permet atacar la causa general per posar a fi a la repressió com a instrument per fer política. Hem d’estar convençuts d’això. 

- Té estudiat judicialment què podria suposar per a vostè la reforma del delicte de sedició? 

- Em costa estudiar una reforma del codi penal i, concretament, de modificació del delicte de sedició perquè això no posa fi a la repressió política. No sé ben bé quin objectiu té, si forma part de l’agenda democratitzadora de l’esquerra espanyola, que ens ho expliquin com a tal. Aquí ens hi podríem trobar. Però reformant un delicte de sedició, amb les contradiccions polítiques que ens pot generar i sense saber quins efectes produeix, és molt difícil que ens hi trobin. 

"Una reforma del delicte de sedició suposa que nosaltres mateixos ens hem de condemnar com a sediciosos, però amb unes penes diferents?"

- Vol dir aleshores que la reforma de la sedició impulsada pels comuns es queda curta? 

- Per les vegades que he parlat amb Jaume Asens, perquè m’he interessat per la proposta, va molt indicada a ser una solució parcial a la causa general que tenim oberta. La podem estudiar, però no deixa de ser una solució parcial d’efectes molt dubtosos, perquè ens torna a deixar en mans dels tribunals, que són els que haurien de revisar la sentència amb la reforma. És una reforma a la qual hauríem de donar suport al Congrés amb les contradiccions polítiques que això ens genera. Una reforma del delicte de sedició suposa que nosaltres mateixos ens hem de condemnar com a sediciosos, però amb unes penes diferents? Nosaltres no vam cometre un delicte de sedició, i mai vam utilitzar la violència per defensar les nostres idees i el nostre projecte. 
 
- Pere Aragonès, com a vicepresident amb funcions de president, hauria de demanar que la taula de diàleg amb la Moncloa es reuneixi abans de les eleccions?

- La part catalana hem de demanar que es reuneixi la taula quan considerem que s’ha de reunir. No hi ha una sola persona que pot convocar la taula. S’ha de poder reunir quan estiguem en condicions i hi puguem anar amb propostes clares. És lògic que la part catalana estigui en un procés de reflexió sobre com s’hi va i amb quines propostes. Perquè molta taula de diàleg i molta negociació, però això no impedeix que puguin inhabilitat el president, el líder de la part catalana de la taula, o que la causa general segueixi. 
 

- Però què ha de passar perquè la part catalana demani que la taula es reuneixi? 

- El que ha de passar és que tinguem un acord per anar a la taula sobre com portem les propostes. És imprescindible. Això no ha de ser un obstacle perquè la taula segueixi. Si realment és una mesa de resolució del conflicte polític, això no passarà d’avui per demà. Un conflicte polític té molts factors, és d’anys de durada, parlem de més de 20 o 25 anys en els quals Catalunya i l’estat espanyol estan en un conflicte permanent. S'ha d’abordar el que Catalunya està demanant amb grans consensos de país: el dret a l’autodeterminació i posar fi a la causa general.

La part catalana necessita un procés de debat, d’acord i d’entesa abans de tornar a seure en aquesta mesa. No estem d’acord amb què ho sotmetem a les eleccions en un marc electoral o que això sigui una influència en aquests moments. Les meses de negociació d’un conflicte polític, si realment ho són, no poden quedar influïdes per elements conjunturals com unes eleccions o uns pressupostos.

"Les meses de negociació d’un conflicte polític, si realment ho són, no poden quedar influïdes per elements conjunturals com unes eleccions o uns pressupostos"

- Però sembla difícil que aquesta reflexió pausada dins de l’independentisme es produeixi d’aquí a les eleccions i, de retruc, difícil que es pugui reunir la mesa en aquest període.

- Quan dic que la mesa de negociació no hauria de quedar influïda per elements conjunturals no ho dic només per la part espanyola, ho dic també per nosaltres. Si ens creiem que la mesa és estratègica com a mínim fins que el govern espanyol no la converteixi en un element tàctic, l’hem de poder anar preparant al marge d’elements temporals i conjunturals com poden ser, fins i tot, unes eleccions al Parlament de Catalunya.

- Creu que Junts considera estratègica aquesta taula de negociació?

- Crec que sí. A raó dels debats que tenim i les declaracions que es fan. Podem criticar molt en quines condicions la part catalana s’ha d'asseure en aquesta mesa, perquè hi voldríem tenir asseguts els líders que estan a la presó o represaliats. Podem afegir-hi exigències perquè siguin realment de negociació. Però avui tothom està acceptant aquest espai de forma estratègica. Som radicalment demòcrates abans que independentistes. La radicalitat democràtica implica el diàleg, la negociació i la política per arribar a consensos i disminuir les tensions del conflicte per trobar solucions.

Evidentment, això depèn de les dues parts del conflicte i de la responsabilitat amb què assumeixi la situació el govern espanyol. Nosaltres ens hem de sentir valents i ens hem de desacomplexar. Dialogar, negociar i seure en una mesa no implica renunciar als nostres postulats ni al nostre projecte. 

- Quin és aquest gest que mostri voluntat de resoldre el conflicte polític que ha de fer el govern espanyol, si ja ha dit que no hi ha marge per l’autodeterminació ni l’amnistia?

- Ells faran les declaracions que els donin més posició de força, i em sembla molt respectable. Ho hem d’entendre en clau de negociació. Nosaltres tampoc hem de deixar de fer res que visibilitzi que l’independentisme és un posicionament pràcticament majoritari, ni renunciar a res que visibilitzi la nostra posició de força per anar a aquesta mesa. El que és important és el que es produeix dins del debat, les aproximacions. I és evident que fins que no puguem seure a la mesa per explicar per què creiem que es pot fer un referèndum sobre la independència de Catalunya en el marc constitucional espanyol no podem treure conclusions. 

"Hem d’analitzar i estudiar la proposta de pressupostos generals de l’Estat que projecti el govern espanyol en funció de la situació actual que tenim a nivell social, econòmic i de la pandèmia"

- En l’actual context, amb la taula aturada, es poden negociar els pressupostos amb el govern espanyol? El conflicte conviu amb la urgència de disposar de recursos per fer front a la pandèmia.  

- Hem d’analitzar i estudiar la proposta de pressupostos generals de l’Estat que projecti el govern espanyol en funció de la situació actual que tenim a nivell social, econòmic i de la pandèmia. Evidentment, si hi ha un marc d’entesa de pressupostos, si Catalunya rep la part de suport i d’ajut d’aquests pressupostos generals que hem de veure com un instrument per ajudar la gent a sortir de la crisi, estarem en millors condicions d’acudir a una mesa per resoldre el conflicte. Si aquests pressupostos són utilitzats una vegada més en contra de Catalunya i les seves pròpies necessitats, si Catalunya no hi pot ser en funció de les seves necessitats, anirem a la mesa de negociació havent aguditzat i agreujat el conflicte. 

- Per tant, si s’aconsegueixen els objectius econòmics que es plantegen seran favorables a aprovar els pressupostos?

- Primer demanem que se’ns mostri la proposta abans de posar condicions. La volem conèixer a fons i veure com es projecta la sortida de la crisi. El que no acceptarem sota cap concepte és una sortida de la crisi com la del 2008 amb retallades i amb rescat a bancs i a l'elit política espanyola.
 

- De moment, hi ha un sostre de despesa rècord.

- De moment, tenim aquest apunt i crec que en els propers dies hi haurà reunions per obtenir més informació de què significa això. Veiem que hi ha un compromís pels fons europeus i volem veure quina distribució se’n fa i amb quins criteris. Però també en quines mesures s’inverteixen els recursos. Reivindiquem més inversió social, més inversió en els pressupostos, zero retallades i no deixar en l’oblit els sectors més vulnerables. Estem expectants. No ens negarem a parlar-ne i tot el que fem s’explicarà públicament. 

- Ha d’anar Aragonès a la conferència de presidents del pròxim dilluns en el qual es tractarà el repartiment dels fons europeus? 

- La millor persona serà la que decideixi el Govern. La meva opinió importa poc. El Govern ha de prendre solidàriament la decisió, en un moment de buit en la presidència, de qui pot representar-lo en tots els espais. Confio en els pactes que s’ha arribat i no afegiré cap opinió que dificulti la presa de la decisió. 
 

"No ens posem exigències que no podem complir. Aquesta ha de ser una de les lliçons apreses"

- Què ha de passar després de les eleccions del 14 de febrer si l’independentisme supera el 50% dels vots?

- Crec que ens he de marcar l’objectiu d’intentar demostrar a les urnes una cosa que fins al dia d’avui no hem estat capaços de demostrar: que podem guanyar unes eleccions per més del 50% dels vots. Hem de ser molts més, hem d’aconseguir una majoria imbatible que es vagi construint a mesura que anem obtenint mandats per més del 50% a les urnes. És el que ens demana moltíssima gent a les reunions internacionals que els exiliats tenim l’oportunitat de fer. No ens posem tampoc exigències que no podem complir. Aquesta ha de ser una de les lliçons apreses. Jo em sentiria molt satisfeta si l’independentisme pogués acordar un objectiu comú de cara a les eleccions sense posar-nos exigències de cara a després. 

- Junts demana que, si això passa, tingui conseqüències polítiques, però no concreta quines. Creu que dient això es generen unes expectatives que es poden girar en contra de l’independentisme? 

- Una majoria imbatible assolint més del 50% és absolutament necessària, però no és suficient. Perquè sabem que aconseguir-ho no ens portarà a la independència ni a la República, ni l'Estat canviarà la seva estratègia de repressió i el marc ofensiva contra el projecte republicà. Hi ha molts feina a fer, com ara les complicitats internacionals. Si guanyem per més del 50% començaran a veure que potencialment hi ha un problema, però d’aquí a passar a tenir reconeixement o, fins i tot, certa comprensió o complicitat hi ha molta feina a fer. A Junts els diem: som-hi, marquem-nos un objectiu comú i on s’ha de fer més feina, i seguim treballant. 

"Una majoria imbatible assolint més del 50% és absolutament necessària, però no és suficient. Perquè sabem que aconseguir-ho no ens portarà a la independència ni a la República, ni l'Estat canviarà la seva estratègia de repressió"

- Vostè vol ser número dos a la llista d’ERC a les eleccions catalanes o ho ha descartat? 

- La Marta Rovira serà el que sigui útil que sigui. És la meva principal obsessió. 

- Però hi ha sectors d’ERC que en aquests darrers mesos han pensat en vostè, fins i tot, com a cap de llista. El seu posicionament sempre ha estat el d’assumir rols que li permetin exercir de forma efectiva. El manté? 

- Em vaig plantejar fins i tot si m’havia de presentar al passat congrés nacional com a secretària general. Hem d’assumir que la repressió ens implica unes limitacions. Jo tinc ganes de fer la feina ben feta i una secretaria general d’un partit implica construcció interna i preparar l’organització, i em vaig qüestionar si ho podria fer bé des de l’exili. Si tindria eines i instruments per poder-hi ser. Em vaig convèncer i vaig pensar que sí.

Aquest mateix dilema el podem tenir en unes llistes. El dilema de fins a on jo puc exercir la política aconseguint que sigui efectiva la meva aportació. Crec que és un moment molt de país, d’estar sobre terreny. Volem la independència i sempre pensem que aquelles decisions polítiques que prenem posin fonaments republicans, però al mateix temps volem assumir la responsabilitat del dia a dia de la ciutadania. El país necessita gent sobre el terreny que es posi al costat dels que estan patint i han d’abaixar persianes, que pensi en solucions per a la crisi sanitària i acompanyi emocionalment en moments d’incertesa. Això també ho volem fer i tinc més dificultats per fer-ho perquè no soc aquí. No puc ser sobre terreny. En canvi, ERC té gent fantàstica amb aquesta vocació de servei públic. Jo hi continuaré sent, no desapareixeré, no penso tirar la tovallola.
 

- Això vol dir que no serà en una posició capdavantera de la llista?

- A les llistes hem de continuar explicant que reivindiquem la lluita contra la repressió, però les llistes el que fan és presentar persones perquè puguin ocupar el lloc. I hem de ser molt honestos amb això. S’hauria de poder explicar a la ciutadania quines seran les persones que proposem per posar a disposició del Govern i del Parlament. Ho estem debatent col·lectivament i està tot sobre la taula, però tinc la visió molt clara en aquest sentit. 

- L’àrea metropolitana serà el termòmetre que marcarà l’avenç de independentisme per muscular-se? 

- És una part de la feina que identifiquem clarament que hem de fer com a moviment independentista quan diem que ens hem de preparar millor i ser més. A l’octubre del 2017 hi va haver parts del territori altament poblades del nostre país i ajuntaments que no es van vincular al referèndum, que no se’l sentien com a propi tot i ser un exercici democràtic. El van veure com una amenaça interna i van aconseguir generar blocs a la nostra societat. Fem dues grans propostes. Una, seguir treballant en els grans consensos de país, en les lluites compartides i construir colze a colze sense preguntar-nos què pensem i d’on venim. És la millor manera de construir la República i d’apropar el projecte a ciutadans del país que veuen la independència com una amenaça.

"La realitat ens demostra que tenim raó. Som l’única força política que està guanyant al PSC en feus on el PSC ha estat governant durant 40 anys"

Una altra fórmula és excel·lint en els governs, una altra de les millors maneres d'interlocutar amb gent que ens veu com una amenaça. ERC fa molts anys que està treballant en això i és conscient que arrisca electoralment, però té l’absoluta convicció que és la manera de fer guanyadora. La realitat ens demostra que tenim raó. Som l’única força política que està guanyant al PSC en feus on el PSC ha estat governant durant 40 anys. 

- ERC ha assegurat que després de les eleccions s’ha de repetir l’acord amb Junts. Vostè és una de les dirigents d’ERC que ha tingut un contacte més directe amb Puigdemont. Hi pot haver lleialtat en un futur? Perquè ell mateix parla constantment en els seus llibres de la "deslleialtat" d’ERC. 

- Crec que si l’objectiu és comú i volem arribar al mateix lloc, no hi ha grans diferències estratègiques per arribar a la República. Confio plenament que ens sortirem. La nostra política d’aliances és claríssima i passa per configurar aquelles aliances de govern que ens apropin a la República. Això exclou el PSC, ho tenim molt clar. El PSC també ho té clar. Quan el PSC pot, ens exclou de determinades aliances que ens permetrien governar, com ha passat a l'Ajuntament de Barcelona o la Diputació de Barcelona. Llavors, deslleialtats? No volem entrar en vivències personals i concretes perquè la feina està per fer. Són vicissituds i circumstàncies que es donen. No volem entrar en un debat intern que no ens porta enlloc. 

- Però el relat que ha fet Puigdemont del 2017 ha ferit ERC? 

- Perquè el relat que ha fet Puigdemont o algú altre no col·loqui ERC en una posició d’entrar en els retrets i d’alimentar el debat dels uns contra els altres, l’Oriol Junqueras i jo hem respost amb una proposta fàcil i senzilla que sintetitza el que creiem que hem d’aprendre de l’octubre del 2017. L'hem recollit en un llibre perquè sigui públicament debatuda. Fins i tot diem que potser no tenim raó i potser estaria bé que algú ens ho discutís, però que ens posem a parlar estratègicament perquè la victòria està pendent. 

- Els comuns haurien de ser dins d’aquest Govern o col·laborar-hi des de l’oposició? 

- Són els comuns els que han de decidir on es volen posicionar i què és el que volen fer per treballar pel futur del nostre país. Els haurem d’interpel·lar i també a la CUP. Després de les eleccions hem d’obrir un debat i posar-nos d’acord en els objectius i, a partir d’aquí, que cadascú lliurement decideixi què vol fer. Els comuns hauran de decidir si volen donar suport a una aliança progressista i si volen estar en la lliga d’anar construint sobiranies i d’avançar cap a la República o continuar en l’escenari d’un estat espanyol que fins i tot en temps de la Covid no aporta cap solució a la ciutadania de Catalunya. 
 

- Els comuns hauran de decidir, però vostès els oferiran entrar al Govern? 

- ERC ho està dient per terra, mar i aire: volem sumar, ser més. Hem de ser molt transversals i plurals perquè aquesta riquesa ens dona més fortalesa. L’òptim seria que presentéssim un programa molt clar de què és el que ha de fer el Govern i, a partir d’aquest programa, que els comuns decideixin si estan al costat de la coalició que pensa lluitar contra els lloguers abusius o la pobresa energètica i crear drets socials o amb un govern espanyol que el que fa és tenallar-nos la capacitat d’actuar fins i tot en moments difícils en què està en joc la nostra salut, el progrés social i la prosperitat del país. 

"Els comuns hauran de decidir si estan al costat de la coalició que pensa lluitar contra els lloguers abusius o la pobresa energètica o amb un govern espanyol que el que fa és tenallar-nos la capacitat d’actuar fins i tot en moments difícils"

 
- Què n’opina de la revelació de l’extresorer de CDC Daniel Osàcar, que implica Artur Mas en el blanqueig de capitals del partit?

- Són declaracions preocupants i alarmants i el que s'ha de fer és investigar a fons. Aquí hi ha un partit que s’ha d’explicar, s’han d’esclarir els fets. Aquesta exigència la posarem reiteradament sobre la taula perquè ens l’exigim a nosaltres mateixos des de fa dècades. Entenem que la forma de governar republicana ha de ser d’acord amb l’interès general, lluitar contra la corrupció i els abusos de poder i el clientelisme. Si ens apliquem aquest grau d’exigència a nosaltres mateixos, el demanarem també a tothom que vulgui treballar amb nosaltres. 

- Aquest grau d’exigència i aquestes explicacions, a qui se li han de reclamar? Al PDECat, a CDC, a Junts, o a tots tres?

- Aquest grau d’exigència ens l’imposa la societat, que és absolutament crítica amb aquestes situacions. Per tant, se’n demana a tots i a totes, a tots els líders polítics. Estem gestionant recursos públics i això s’ha de fer amb la més alta exigència d’honestedat, transparència i vocació per l’interès general.