El mantra diu que la polarització sempre és dolenta, perquè tensiona la societat en va. Toni Rodon, doctor europeu en ciències polítiques, professor a la UPF i investigador a la London School of Economics, s'atreveix a qüestionar-ho: el conflicte és inevitable en una societat amb problemes socials i negar-ho només beneficia qui vol que res canviï. Autor de diversos estudis i llibres, a Qui no vulgui pols...(Peu de Mosca, 2024) demana relativitzar els discursos catastrofistes d'acadèmics i polítics i defensa que la tensió política ha estat necessària per a assolir tots els avenços socials, des del sufragi femení fins a l'estat del benestar i el matrimoni igualitari.
Com pot ser l'única persona que no està preocupada per la polarització política?
Sí que estic preocupat per algunes qüestions de la polarització, però no de totes. El llibre sorgeix en veure que, en els discursos públics, es popularitza i es comença a distorsionar un mot tècnic com el de polarització i s'hi posen significats i significants molt diferents. Me n'adono que tothom fa servir una versió de la polarització que és negativa i el que intento defensar és que no necessàriament ho és. Hi ha algun tipus de polarització que també és bona.
Quan pot ser bona?
Si una societat està a l'extrem màxim de polarització, tan afectiva com ideològica, tens una guerra o un conflicte civil. Aquí, evidentment, no vull arribar-hi. Però, a l'altre extrem, l'absència de polarització absoluta i el fet de no debatre els temes i de no crear certa tensió es veu sovint com a senyal d'harmonia i que tot va bé. Però no és veritat. Les nostres societats tenen molts problemes estructurals i conjunturals i, per tant, es necessita certa tensió per arreglar-los. Allò ideal és que ens situem en un cert punt intermedi en què hi hagi certa polarització i tensió.
Ara tindríem una jornada laboral de 8 hores o sufragi femení si no hi hagués hagut polarització prèviament?
No, és clar. Un altre cas molt clar que explico és el de quan Zapatero va aprovar el matrimoni homosexual: es van convocar dues manifestacions en contra on deien que hi havia un milió de persones a cadascuna. Què vol dir? Perquè hi ha polarització no hem d'implementar el matrimoni homosexual? Evidentment, ha d'haver-hi un cert consens o voluntat de diàleg, però, si ideològicament es creu que això és bo, endavant! Després, la societat ja s'acostumarà. Si no, no avançaríem. Precisament, aquells que no volen que res canviï són els que acostumen a dir més sovint que el conflicte és dolent. Per què? Perquè no volen perdre el poder, perquè volen que la seva visió del món es mantingui i, per tant, identifiquen qualsevol element d'aquesta expansió com un atac a la seva persona o a la seva manera de fer.
"Precisament, aquells que no volen que res canviï són els que acostumen a dir més sovint que el conflicte és dolent"Toni rodon
Si bona part de les decisions i conquestes sorgeixen després de certa polarització, tensió o fins i tot lluita, per què encara són conceptes tabú?
S'han instrumentalitzat per part de moltes persones, però sí que és veritat que molts dels canvis socials actuals han vingut per tensió o per crispació. Ara bé, hi ha una lògica al darrere molt important, que és molt cínica, la idea que es reforma per preservar. Des de la implementació del sistema electoral espanyol, que es va fer per donar la victòria a qui li havia de donar, fins a les rentades de cara de la monarquia. Llavors, aquesta al·lusió a la polarització és fàcil, perquè la crispació té un component negatiu. Però, a no ser que una societat funcioni molt bé i que tothom tingui un mateix estatus, un repartiment del poder equiparable i altres aspectes platònics, sempre hi haurà algun tipus de crispació. Perquè no estarem d'acord en tot. Per mi, creure que hem d'estar d'acord en tot a totes hores és molt naïf. La qüestió és com canalitzem el conflicte i la democràcia intenta canalitzar-ho de les millors maneres que sap.
En el moment de màxim auge del procés català, va sorgir un moviment amb samarretes blanques clamant pel diàleg, en contrast amb la polarització política del moment. Entre ells, no hi devia haver gaires independentistes.
Probablement, no. I soc molt crític amb això, perquè gairebé tothom vol parlar a les nostres ciutats. La qüestió no és que estiguis obert a parlar, la qüestió és de què parlem i qui té la força o el poder per implementar allò que s'està debatent. Per tant, quan escolto totes aquestes referències al diàleg o a buscar el consens, penso que cal vigilar, que t'estan a punt d'agafar la cartera. Perquè, per molt que hi hagi diàleg, hi ha una persona que té el poder i unes altres que no. Sigui govern o oposició, sigui entre territoris, sigui amb persones. Es poden buscar camins morals acceptats per tothom, però arribarà un moment en què algú haurà de decidir i això crea guanyadors i perdedors. Que es justifiqui una decisió amb la idea que s'ha triat així per evitar la polarització és una doble farsa. És com funciona en les nostres societats, no cal revestir-ho.
Les patronals critiquen ara que no es respecta el consens del diàleg social quan el govern espanyol redueix la jornada sense el seu beneplàcit, però no els semblava tan malament que la reforma laboral de Rajoy tirés endavant sense l'acord amb els sindicats.
Tu al·legues o no a la polarització en funció de si les decisions van per allà on tu vols. En el nostre país, tenim una visió molt idealitzada del què et pot donar una democràcia, que és el repartiment del pastís del poder seguint unes regles que tots hem considerat legítimes i que, per tant, permeten aquesta farsa de l'expresió popular. A Espanya hi ha la visió que el guanyador no ha d'implementar el seu programa. Estic molt en contra d'això. Tu et presentes a les eleccions amb una idea de la societat. Evidentment, ha de ser flexible, s'ha d'intentar aplicar i després, si als electors no els ha agradat, ja la canviaran. Qui millor ho va expressar era Salvador Allende, que va dir: "Jo governo per als meus". No aquesta farsa de "jo governo per a tothom". Ets el president de tothom simbòlicament, però el teu programa electoral no és el de tothom, perquè la gran majoria de gent no t'ha votat, sobretot en sistemes parlamentaris. Has d'implantar la teva ideologia. Si no, per què hi ets? Contractem una gestoria!
Malgrat tot, en les darreres dècades, la majoria de decisions laborals i econòmiques s'han intentat fer amb el triple consens entre govern, sindicats i patronals. És representatiu i democràtic?
Democràtic, sí, perquè el sistema ho ha establert així. Hi ha diferents nocions de democràcia. En aquest sistema de concertació amb sindicats i patronals, l'acord satisfà aquestes persones que hi són. Però això no vol dir que siguin decisions de consens, perquè molts actors en són exclosos. Vol dir que satisfà aquestes persones presents, que en principi són representatives d'una part. Els famosos Pactes de la Moncloa, durant la Transició, també van ser contestats. No eren tampoc representatius de la globalitat. Un dels problemes és que, per la nostra història i la del país veí, hi ha certs moments que han mitificat aquesta idea del consens. Els Pactes de la Moncloa, per a alguns la monarquia, el fet d'acceptar certes renúncies a l'Estatut de Catalunya... Hi ha altres societats que no tenen tan mitificat aquest pacte. Des de l'americana, veuen més el poder com un element que és conflictiu de forma inherent, que no vol dir violent.
"L'obsessió per la moderació és essencialment una farsa democràtica"
toni rodon
Hi ha qui mitifica el pactisme català i enyora conceptes com el de l'oasi. El repartiment del poder entre CiU i el PSC, que ha saltat pels aires, com una època de tranquil·litat i estabilitat.
Segurament, ho enyoren els guanyadors d'aquell sistema. Perquè llavors també hi havia alguns guanyadors i alguns perdedors. La relació Pujol-Maragall és un bon exemple d'un sistema que permet certs graus de conflicte sense arribar a l'extrem que ens matem entre nosaltres pel carrer. Ara bé, es basa en algunes premisses, que és que fora d'això no existeix el món. Però sí que és veritat que, a diferència d'avui en dia, seria un bon exemple que certa polarització pot ser bona. Per què? Perquè s'expressen i es debaten diferents visions. En el club tancat del poder, però sense arribar a l'extrem d'insultar-se en el Parlament o fora, que seria l'element més tòxic del conflicte, de la polarització.
Al llibre, parles del fetitx per la centralitat política, i que durant molt de temps s’havia dit que la partida política es guanya anant al centre. Ara no són els extrems, els que condicionen el discurs polític?
La idea que les eleccions es guanyen als centres és de les poques coses on la ciència política ha tingut èxit. S’assumeix que la gent és moderada i, llavors, els partits van cap al centre. Però hi ha una paradoxa: si tothom va al centre, tothom és igual. Si mires els programes electorals, estan gairebé tots d'acord en tot. No és bo anar a superar els extrems, però que hi hagi certa discrepància i allunyar-se del centre és bo. L'obsessió per la moderació és essencialment una farsa democràtica, perquè amaga les diferències per a solucionar els problemes de la societat. Que n’hi ha, i molts.
Qui crea la tensió? Serà més positiu un conflicte depenent d'on s'ha originat?
Dues idees. Per una banda, molt sovint ens fixem en el dit i no en la lluna. Molta de la polarització ve per qüestions estructurals. Si veiem gent de classe baixa protestant, potser ens fixarem en la polarització i si han trencat algun caixer o han robat un pernil d'El Corte Inglés. Però per què expressen la queixa? La raó fonamental és que són més pobres. El problema català, per exemple, és un altre problema estructural. Ens podem fixar en si un ha insultat a un altre, però el problema és l'estructural, no que s'insultin. Per altra banda, sí que és veritat que hi ha un cert sector ideològic, essencialment la dreta populista radical, que ha instrumentalitzat de forma negativa i barroera —però estratègicament molt bona— temes concretes dels quals ningú en parlava i els han abordat amb una retòrica molt agressiva i molt violenta. I aquí tens un problema.
Quin?
A vegades, es refereixen a problemàtiques que efectivament són reptes per a les nostres societats, però que estan instrumentalitzats per una visió molt concreta. I és molt difícil oferir-ne una visió diferent. Perquè aquell tema els pertany. Per tant, és molt complicat que els que l'han posat sobre la taula d'una determinada manera l'abandonin, perquè els dona fruits electorals.
Un d'aquests elements és la immigració. Costa molt abordar-la sense caure en el marc que ha fixat aquest sector polític, sense pensar que tot el que es digui serà instrumentalitzat.
Sí, i probablement això requerirà d'un cert temps. En el pòdcast de Nació sobre Aliança Catalana, s'hi deia encertadament que, tal com hem après de la majoria de països, un cop entra l'extrema dreta a les institucions, molt difícilment la faràs fora. Sempre hi ha un sector de la població que els votarà i, un cop estàs a les institucions, el teu missatge es normalitza. Això és molt complicat, sobretot al principi, perquè hi ha certs temes que agafen de bandera i llavors no en pots parlar d'una altra manera. A mesura que passi el temps i fins i tot que governin en alguns llocs, es veurà que molta solució al problema no tenen. Això no els farà desaparèixer, però permetrà que surtin nous discursos.
Què cal fer fins llavors?
També hem après a altres llocs d'Europa que igualment s'ha de parlar d'altres problemàtiques que són igualment importants, que són compartides estructuralment per a molts votants, com la pobresa, la desigualtat, el nivell educatiu, etc. I encara l'última recepta és impulsar polítiques públiques que ho intentin solucionar. Però les polítiques públiques no donaran resultat d'un dia per l'altre, has d'anar a poc a poc. Tot requereix temps, també per reduir els prejudicis sobre la immigració. Si creessis Salt de cop, avui en dia, es matarien entre ells. Què ha passat a Salt? Els veïns de diferents orígens s'han anat coneixent, s'han anat fent família, i hi ha una integració o unes dinàmiques molt més positives que les que hi hauria si es formés aquella comunitat d'un dia per l'altre.
"El cordó sanitari de Ripoll hauria de ser l'última de les opcions: farà el problema més gros"toni rodon
Des de l'extrema dreta, sobretot, es polaritza amb qüestions que no són l'arrel dels problemes. La immigració és el gran exemple. Com s'hi pot fer front? Pot servir polititzar qüestions materials, com l'habitatge?
En el cas de la immigració, no ho sé, però en altres casos similars, ha funcionat. Un cert públic que abans destinava la seva atenció a un tema, se n'adona que potser hi ha un altre problema que és igual o més important que aquest. En el seu dia, les enquestes van detectar un cert transvessament de vots entre Podem i Ciutadans, quan encara no estaven tan marcats ideològicament. Molta gent els votava per l'element antielitista, d'anar contra el poder.
A Ripoll ara hi ha un debat a l'entorn d'una possible moció de censura. Els cordons sanitaris funcionen?
Depèn del que vulguem dir amb funcionar. A curt termini, pot funcionar. Simplement sobrevius la legislatura. Però a mitjà termini tendeixen a anar malament, perquè són molt inestables. És normal, no? Un partit de centredreta no pot governar amb un d’esquerra. De poder, poden, però a l’hora de firmar decrets hi haurà guanyadors i perdedors dins del govern. A més, alimenten aquest victimitsme dels partits d’extrema dreta, que tothom va contra ells. Hauria de ser l’última de les opcions, perquè a la llarga, acostuma a fer el problema més gros.
Donald Trump acaba d’arribar a la presidència i està aprovant desenes i desenes de decrets, que polaritzen moltíssim, però que sembla que entre el seu públic són molt populars. T'ha sorprès aquesta forma de governar?
No, perquè hi he viscut i me'ls conec. Trump pot estar boig, d'acord, però hi ha un altre problema: els Estats Units són un país molt desigual. La gent que viu en un estat demòcrata no té amics republicans, i viceversa, i per tant no hi ha una fluïdesa que en realitat va bé per a la societat. No vull dir que tothom hagi d’abandonar les seves opinions, sinó la idea de que pot guanyar el meu rival, i farà coses que avui no m’agraden, però no m’estiraré els cabells.
Sorprèn, però, que a diferència de Trump, que ha anat per feina en desplegar les seves polítiques, Biden i altres governs demòcrates han trigat moltíssim en avançar en polítiques progressistes. Van tenir temps de sobres per blindar per llei el dret a l’avortament, després que el Tribunal Suprem l’eliminés, però amb l’excusa que el sistema és molt lent no ho van arribar a fer. Els falta empenta?
Passa per dues raons. La primera és que l’esquerra és més heterogènia que la dreta, amb molta més gent moderada. Per tant, qualsevol política tindrà un cost electoral més elevat, perquè una part dels seus no ho veurà bé. Però també hi ha una qüestió de valors. L’electorat demòcrata, i també de molts partits d’esquerres, tendeix a tenir un nivell formatiu més elevat i, per tant, esperen que els seus representants siguin molt escrupulosos amb el procés polític. Això, la dreta populista radical no ho té.
"El PSC ha tingut problemes per trobar càrrecs polítics i han acabat agafant els que en saben menys"toni rodon
Amb la deriva extremista d’Elon Musk, moltes persones d’esquerres han decidit boicotejar la xarxa X i refugiar-se a Bluesky. Creus que es corre el risc de crear dues bombolles separades o d'augmentar la polarització?
Pot ser que tingui un efecte en la polarització. Però les bombolles ja s’estaven creant, i no en dues, sinó en moltes microespecialitzacions. Els nois joves d’extrema dreta no fan servir ni Twitter ni Instagram, estan més a YouTube. Es van creant nínxols de mercat.
Cal abandonar Twitter?
Aquí no tinc una resposta clara. La Universitat Pompeu Fabra ha decidit marxar-ne. Puc entendre-ho, però al mateix temps, si abandones el partit abans que comenci, segur que guanyen. I això, a més, té implicacions importants en el cas de la llengua catalana, perquè són institucions amb molts seguidors que fan servir una llengua que no té totes les opcions per fer-ho. I quina és l'opció, ara? Facebook, Meta i LinkedIn tampoc no estan lliures de pecat. Qui marca el grau de bogeria acceptable? Aquesta estratègia satisfà certa manera de veure el món de la classe acadèmica, però no arregla el problema real. Tot i així, no vull negar el poder de l'acció col·lectiva.
Fa tres mesos va sorprendre uns quants amb un tuit bastant contundent on deia que “la baixa qualitat dels nous càrrecs polítics del Govern fa feredat”. Segueix veient-ho igual?
Sí, tres mesos no és tan com perquè la gent canviï. Molta gent em va escriure, moltíssima, dient-me que tenia tota la raó, però que ells no s'atrevien a dir-ho. Em vaig enfadar després de tres o quatre reunions amb responsables de la Generalitat (i encara vaig esperar una setmana a fer el tuit). Entenc que molts alts càrrecs acaben d'arribar i que probablement han sigut la segona, la tercera o la cinquena opció, però hi ha certes coses que han de conèixer. No saber que no es pot fer una cosa perquè la Generalitat no té competències ho trobo molt greu. Es diu molt que ERC no té quadres, però jo, tenint-hi discrepàncies ideològiques, veia que sabien què volien fer.
Per què ha baixat el nivell?
Puc estar equivocat, ja que no tinc tota la mostra. El PSC governa absolutament a tot arreu —no sé si mai un partit ha acumulat tant de poder a Catalunya—, però no hi ha tanta gent que es dediqui o es vulgui dedicar a la política. I encara hi ha menys militants socialistes que vulguin dedicar-se a la Generalitat. Si tu ets un càrrec del PSC, prefereixes anar a l'Ajuntament o a la Diputació de Barcelona, que saps que t'hi estaràs 200 anys perquè et seguiran votant. Deixar la feina per anar a la Generalitat, sabent que d'aquí uns anys pots perdre el càrrec... El PSC ha tingut problemes per trobar càrrecs polítics i la meva intuïció és que han anat baixant a l'escala i han acabat agafant els que en saben menys. És el país que tenim.
"Preferiria que les enquestes fossin dirigides per una persona experta en enquestes, i no per algú que té un carnet de partit"
toni rodon
El tòpic és que el PSC és el govern de la gent que sap governar.
Crec que el PSC és el partit de la gent que sap estar al poder. Que sap què és el poder. Ara mateix el PSC és el principal partit d'ordre i de centre-dreta de Catalunya. Han governat tota la vida i saben com fer-ho. Però insisteixo, si ets militant i tens un carnet de mida Din-A3, el que tu vols —i ho dic perquè tinc amics militants i m'ho expliquen— és governar institucions més estables. La Generalitat la veuen com un cos estrany, perquè no l'han governat. La van governar els catalanistes del PSC, quan existien al plistocè mitjà. Per això han tirat tant d'alcaldes, que és una bona estratègia, però és clar, no hi ha tants alcaldes. Han anat buscant i han trobat el que han trobat. Tenen quatre anys per millorar i els desitjo tota la bona sort.
Li va sorprendre que a l'enquesta de valoració del Govern, la puntuació a la Generalitat no hagi millorat respecte a l'any anterior?
Quan no hi ha pressupostos? Sembla que ara tothom aplaudeix, que no n'hi hagi, quan abans es deia el contrari. No, no em sorprèn que baixi. El que m'hauria sorprès és que millorés. Si Salvador Illa tingués un paper actiu en el Govern o en la visió estratègica del país, la puntuació hagués millorat, si a la gent li agrada, o hagués empitjorat, si a la gent no li agrada. Però com que la seva opció és no marcar perfil, les coses es queden com estan.
Com a membre del consell rector del Centre d'Estudis d'Opinió (CEO), com valora els primers mesos del nou director, Juan Rodríguez Teruel, i què li demana?
De moment el que veig és continuitat. Jo el que li demano és que mantingui el grau d'exigència que havia tingut l'anterior director . El CEO és una institució que, amb molt poc pressupost, s'ha situat com una referència internacional, és un dels organismes d'enquestes públiques que millor ha fet la feina. Que segueixi així! Una altra cosa és si el director sigui adient per al càrrec, que això ja ho veurem d'aquí quatre anys. Jo, en general, preferiria que els llocs on es fan enquestes fossin dirigits per una persona experta en enquestes, i no per algú que té el carnet d'algun determinat partit. Perquè a vegades toca gent que no ha fet una enquesta en la seva vida. Cal conviure amb això fins que algun dia, potser, canviï.
El CEO seguirà innovant o mantidrà el perfil baix, com la resta del Govern?
No ho sé. Normalment, per innovar, necessites estar al dia de les noves tècniques demoscòpiques, conèixer la nova recerca que es va publicant, etc. Si això passa, innovarà; si no, no. Tot i així, el CEO té gent molt vàlida i, per tant, podrà innovar malgrat el lideratge.
Fa uns mesos, a la secció que fa amb en Jon Sindreu a El Suplement de Catalunya Ràdio, va pronosticar que Alternativa per Alemanya seria tercera força, no segona. A una setmana de les eleccions, i amb les enquestes favorables per a l'extrema dreta, ho manté?
Les enquestes sempre infraestimen alguns partits. El que passava fa uns anys és que la gent que votava partits considerats extremistes no ho reconeixia, i el dia de les eleccions sorprenien tothom perquè superaven el que deien els baròmetres. Si manéssin les enquestes, el PP mai no entraria al Parlament de Catalunya, perquè molt sovint menys del 3% de la gent diu que els votarà. Però ara és el revés. Molt sovint, l'electorat dels partits mainstream dubta molt, decideix a última hora i en alguns països no declara el seu vot. Llegint una mica entre línies, intueixo que pot ser el que estigui passant.
Ho manté, doncs?
Ho mantinc. Tercer en escons.