Doctor en Ciències Polítiques i acadèmic vinculat al Centre Nacional de la Recerca Social, el prestigiós CNRS, professor a l’Institut Universitari Europeu de Florència, Olivier Roy (La Rochelle, 1949) ha passat per Barcelona per fer una conferència sobre el terrorisme suïcida en l’actual context geopolític, dins la programació de l’Escola Europea d’Humanitats, al Palau Macaya de la Fundació la Caixa. Hi conversem amb el traductor Jon de Errazti.  

Roy va entrar en contacte amb el món musulmà als 30 anys, quan va viatjar a l’Afganistan el 1969, quan aquell país era la destinació preferida de molts joves europeus que cercaven experiències trencadores després de Maig del 68. Va ser l’inici d’un itinerari que l’ha convertit en un especialista en el fonamentalisme religiós i en les relacions entre el món islàmic i Occident. És autor d’obres com La mundialització de l’Islam (CCCB, 2007) i L’Aplatissement du monde (L’aplanament del món). 

Una de les seves tesis, que ha generat debat, és que el terrorisme suïcida que ha proliferat al món respon més a un corrent nihilista que a una radicalització islàmica.
Voldria matisar-ho. Aquests joves terroristes actuen efectivament en nom de l'Islam. Són creients, pensen que aniran al paradís. No vull subestimar la dimensió religiosa. Però en la motivació i la forma d'acció hi ha alguna cosa de profundament contemporània, que és una revolta nihilista. Per començar, són suïcides. És a dir, es deixen morir. Si agafem Espanya, els que van perpetrar l'atemptat d'Atocha es van fer saltar pels aires. El grup que va actuar a les Rambles de Barcelona va esperar que la policia els trobés i es van fer matar. Per tant, per aquests joves, la mort és un objectiu. La qual cosa trobem també en d'altres formes d'aquest nihilisme de joves. L'exemple que dono sempre és la massacre de Columbine, als Estats Units. 

Tenim joves que estan molt presents a Internet, que anuncien que mataran persones. Que, a més, es graven, fan una filmació mentre estan assassinant i que o bé se suïciden o bé es deixen matar per la policia. I comparteixen sovint una estètica. Els agrada el mateix tipus de pel·lícula, Scarface, amb Al Pacino. I els agraden els mateixos videojocs. Tenen la mateixa fascinació pels temes relatius a la mort i un odi envers la societat. I per reclutar-los, el Daesh utilitza tota aquesta estètica. L'estètica de l'heroisme i de la mort que trobem a la cultura dels joves d'avui. D'altra banda, aquests joves no són utopistes. 

No busquen un objectiu polític?
Cap d'ells participa en accions de tipus humanitari o polític. Quan van a Síria, hi van per matar i per morir. Cap dels joves terroristes suïcides a Europa ha tingut activitat social o política. Des d'aquest punt de vista, són molt diferents dels revolucionaris europeus dels anys 60 i 70. Els radicals d'esquerres dels anys 70 tenien un passat de militància i activitat social. En els terroristes islamistes d'ara no hi ha res d'això. La societat, senzillament, no els interessa. Tenen una visió apocalíptica. No creuen veritablement en l'establiment de l'estat islàmic. Senzillament, maten i es maten. Parlen de l'establiment del regne de Déu a la Terra, però mai de la societat ni d'una vida islàmica. I en aquesta imatge d'heroisme que tenen hi ha una dimensió sexual, també. Quan van a Síria tenen esclaves sexuals, no s'ocupen de l'educació dels nens, no tenen en absolut una visió musulmana de la societat. 

D'on sorgeix llavors aquest sentiment seu? No hi ha un fons ideològic aquí? 
La ideologia arriba després. El Daesh construeix una ideologia. I el Daesh legitima, a través de les referències religioses, tot allò que succeeix. Però ells tenen una expressió molt narcisista. Per començar, són herois d'Internet i mostren un sentiment de revenja. Revenja contra la societat. Revenja contra les humiliacions. Amedy Coulibaly, l’atacant de la botiga Kosher a París, deia: “Ara us faré saber què és la por. Ara sentireu por”. Aquesta construcció narcisista és fonamental. 

Ha dit que l’ISIS no representaria una radicalització de l'Islam, sinó més aviat una islamització del radicalisme.
És exactament això, sí. Es radicalitzen, però amb la radicalització com a finalitat. No és que practiquin la religió, es van radicalitzant i acaben agafant les armes.. No és això. Immediatament van directes a la radicalització. Però, un cop estan a dins, són musulmans i creuen sincerament que aniran al paradís. I, efectivament, inscriuen el seu radicalisme en una narrativa religiosa musulmana. Està molt bé, això. 

En un esdeveniment com l'atac de Hamàs del 7 d'octubre hi veu també elements nihilistes? 
No. Podem anomenar terrorisme el que va fer Hamàs, hi ha un debat al respecte. Però no és terrorisme nihilista. Tenen una idea, volen crear un estat palestí. Per tant, tenen una utopia terrenal. Aleshores, que entre els militants de Hamàs hi hagi una violència que surt de la desesperació, sí, pot ser. Però és un poble. I tot allò que es basa en Hamàs està inserit socialment. Mentre que els terroristes islàmics no estan inserits, socialment parlant. Els terroristes islàmics no lluiten pel seu poble, per millorar la situació dels musulmans francesos. No! Els és exactament igual. Quan són algerians, Algèria no els importa. No en parlen gens. Parlen de Txetxènia, dels iraquians, dels palestins... Però mai del seu propi poble. Coulibaly és de Mali. I a Mali els francesos feien la guerra, però mai no ha parlat d'això. Ell parlava únicament dels sirians i dels iraquians. 

Creu que el que s'està vivint en aquests moments a Gaza té unes característiques noves? Canvia d'alguna manera el conflicte de l'Orient Mitjà? O és simplement un capítol més d'una guerra eterna?
Sí, una cosa que ha canviat és l'aïllament dels palestins. És a dir, la causa palestina ja no és una causa de mobilització política a l'Orient Mitjà. Roman com una causa sentimental, però ja no mobilitza. Al Caire, fins i tot a Jordània, a l'Aràbia Saudita, no hi ha manifestacions. Els únics indrets on hi ha manifestacions és al Marroc, és a dir, menys lluny no podien estar, i a Tunísia. El conflicte israelopalestí està desconnectat, per tant, de les grans alineacions geoestratègiques de l'Orient Mitjà. I això ho hem vist amb l'eliminació del front de la Resistència. Hezbollah, al-Bashar i els iranians han perdut. I veiem els Emirats Àrabs Units que diuen tranquil·lament que, en el fons, potser es podria desplaçar els palestins. No és tan mala idea, al capdavall... Bin Zayed, dels Emirats Àrabs Units, ho va dir fa alguns dies. 

"El problema de Netanyahu no seran els palestins; en tot cas, ho serà l'opinió pública israeliana"

Netanyahu se'n sortirà? 
El problema són els israelians. És un problema intern. I és que Netanyahu està destruint l'estat de dret a Israel. És un estat de dret que només val per als israelians, però hi havia un estat de dret. Netanyahu està fent el mateix que que Erdogan, Orbán i Trump. Per tant, si hi ha un problema, serà aquest. El problema per Netanyahu no serà Palestina, serà un problema d'Israel mateix. L'opinió pública israeliana és molt antipalestina. Per ells, els palestins són uns assassins i punt. Aleshores, independentment de tot això, pel que fa a la qüestió de les relacions de forces geoestratègiques, sí, pot guanyar Netanyahu. 

No té ningú que s'hi oposi. Els libanesos estan fora de combat. El nou govern sirià no volen reprendre el suport a la causa palestina. Jordània és molt feble. Els del Golf estan a favor d'un acord amb Israel i els saudites també. Egipte depèn dels Estats Units. El rei del Marroc ha continuat amb la seva política d'acostament a Israel sense cap mena de problema. 

Però expulsar els palestins?
Sí. La idea que es creia impossible d'expulsar els palestins comença ara a ser contemplada a nivell internacional. Des de Donald Trump als Emirats Àrabs Units.

En un llibre recent, L'aplanament del món, ha assenyalat que estem vivint un moment de desculturització sense que es vegi cap nova cultura alternativa. Expliqui una mica això.
Miri, els fenòmens de globalització no són nous. L'imperi romà era un imperi global. Per tant, va imposar la seva llengua, el llatí. Però la gent que aprenia el llatí aprenia també la literatura llatina. Només cal llegir Sant Agustí en les seves Confessions. Segurament parlava berber, però va aprendre la cultura llatina i se'n sent molt orgullós. I quan el francès va esdevenir la llengua global d'Europa en el segle XVIII, els russos, els espanyols, tots aprenien el francès i també la cultura francesa. Tothom llegia Victor Hugo o Lamartine. En canvi, ara, quan aprens anglès, no aprens res de la literatura anglesa. Ningú llegeix Shakespeare. Hi haurà gent que llegirà Shakespeare, però en la comunicació internacional no pots parlar com Shakespeare perquè ningú no t'entendrà. A més, l'anglès que parlem és absolutament simplificat. Es parla amb milers d'accents diferents i milers de paraules diferents i intentem evitar qualsevol referència cultural que l'altre no podria entendre.

"Ara, per estar segur de ser entès per un californià o un japonès, poses un 'emoji' i tens un catàleg d'emocions universal, però que no es relaciona amb cap mena de literatura o de cultura"

 

Això té implicacions que van molt lluny. Al terreny de les emocions, per exemple. Una emoció és una cosa molt cultural. Doncs bé, ara, per estar segur de ser entès per un californià o un japonès, poses un emoji i així tens un catàleg d'emocions que és universal, però que no es relaciona amb cap mena de literatura, amb cap cultura, amb cap país. Això és el que jo anomeno la desculturització. És la desaparició de les referències culturals. 

I cap a on ens pot dur això? 
Doncs bé, hi ha diferents possibilitats. Una és que l'ésser humà és un ésser de cultura. Per tant, a poc a poc, recrearem una cultura mundial, però no sabem en quina llengua. Aquesta seria una tesi optimista. L'altra és que definitivament estem en un sistema de comunicació pura. Una comunicació que és unívoca. A cada senyal correspon només una idea. I ja està. Això queda reforçat per la intel·ligència artificial i Internet. És la comunicació la que domina l'espai cultural. Tot és comunicació. 

Ha aprofundit molt en les guerres culturals. En quina fase estan amb la nova administració nord-americana? 
Miri, vaig parlar fa un mes amb James Hunter, el pare del terme guerra cultural. I em va dir que havíem de deixar de parlar-ne, perquè ja no hi ha cultura. Actualment, el que tenim és una guerra de la normativitat. Els conflictes es fan pel que fa a la norma i no als valors. Per exemple, en la política nord-americana hi ha un element central, l'avortament. Un tema que sempre ha estat debatut però que mai no ha estat central. Aquest debat sobre l'avortament és purament normatiu. Prohibició, prohibició, lleis en contra. Però no hi ha en absolut cap dimensió social o benèfica o caritativa. 

Posi un exemple d’això.
Quan l'Església catòlica combatia l'avortament, havia creat orfenats, havia creat mitjans perquè les mares solteres poguessin donar als seus nadons en adopció. Hi havia una dimensió social. Mentre que actualment no n'hi ha. El que succeeix a Texas no té cap mena de dimensió social. Per tant, ja no podem parlar de valors perquè no parlem del bé de la gent. Únicament parlem d'un sistema normatiu. I aquest és el problema. Un argument dels populistes és dir que hi ha un excés de lleis. Des que estan en el poder promulguen més lleis que mai. Trump criticava les normes woke. Com les palletes de paper. Però què és el que fa? Prohibeix les canyetes de paper i fa un ordre executiu per imposar la canyeta de plàstic. És això. On està el valor de tot això? 

Creu que el trumpisme es consolidarà?
És difícil de dir això. Jo crec que una societat no pot funcionar únicament sobre normes. I la qüestió econòmica és central. Fins ara, la dreta conservadora sempre ha tingut una visió de l'economia coherent. En canvi, amb Trump ja no hi ha cap mena de coherència. Per tant, penso que caurà per l'economia. Quan aquest sistema normatiu afecta la vida específica de les persones… La gent pot estar contra la immigració. Molt bé. Però quan comences a molestar-los perquè l'avi de la mare és d'origen mexicà, les coses canvien. 

Vostè va ser un dels joves que va visitar l'Afganistan a finals dels 60. Llavors era un país estable. Què hauríem d'aprendre a Occident de com es va destruir tot aquell país?
L’Afganistan va ser destruït per la intervenció exterior. La invasió soviètica de l'any 1979 va fer que tot acabés malament. El que va succeir és que els moviments que es van presentar com a més eficaços contra els russos eren els moviments islamistes que van rebre el suport dels pakistanesos, els saudites i els americans. De manera que sempre són les potències estrangeres les que van voler posar a Kabul el govern que més els convenia a ells. Els russos volien un govern comunista i van fracassar. Quan els russos van marxar, els nord-americans van deixar que els pakistanesos gestionessin l'Afganistan i els pakistanesos sempre han donat suport als talibans. 

"La societat afganesa, en especial les dones, es va poder desenvolupar sota protecció nord-americana; ara els talibans han volgut tornar a capgirar-ho tot i cada cop hi haurà més tensions"

Quan hi va haver l'11-S, els americans van decidir destruir el règim talibà i van col·locar els seus propis homes a Kabul, que van ser molt corruptes. De fet, la societat afganesa va ser gestionada per les ONG i les agències d'ajut. La societat civil afganesa sí que s'ha desenvolupat sota la protecció nord-americana i, en particular, són les dones les que s'han beneficiat més d'aquesta protecció. Però quan els talibans han reprès el poder amb el suport dels pakistanesos i l'acord dels nord-americans, les lliçons no han estat apreses. Vull dir que han tornat a capgirar-ho tot. Però la societat afganesa ha canviat. Per tant, s’han generat tensions i cada vegada seran més fortes. 

Amb tot el que vostè ha viscut, on té guardat l'optimisme? 
És que jo no en sóc, d'optimista. 

Vaja… L'optimisme ha mort?
Bé, la història de la humanitat explica que els éssers humans han aconseguit sempre superar les catàstrofes. Al capdavall, tot va començar amb un diluvi, no? Hem patit la pesta, però després la vida torna. La veritat és que no tinc ni la més remota idea de com evolucionarà tot això. 

Europa serà capaç de sortir d'aquest atzucac?
Europa està entre Putin i Trump. Està entre l’espasa i la paret. Des de la dreta a l'esquerra, estem entenent que Trump i Putin s'entendran contra nosaltres. 

I França? Macron pot recuperar capital polític?
Macron pot ara prendre la iniciativa únicament pel que fa al context geopolític. Primer, perquè és la seva funció constitucional. També perquè crec que part de la classe política no té interès en barrejar-se amb temes geoestratègics. Resta un pòsit gaullista i Macron ocupa justament aquest petit espai. 

Veu factible una presidència de Le Pen?
Le Pen és un vot protesta. Són la gent que van en contra. Ella no té la imatge d'una presidenta. I si ho fos, seria una mala presidenta, això és evident. Perquè tampoc disposa d’un veritable partit polític. Ella col·loca tots els seus elements i els posa en oposició entre ells. Però tampoc es veu ningú més. 

"El problema del Partit Socialista Francès és que és un partit parisenc. Ja no està ancorat a la societat, i això és un drama"

 

En el camp progressista no hi ha cap figura de pes?
Mélenchon és un populista, d'esquerres, però populista. I no vol ser president. Ell és un tribú. El problema aquí és la reconstrucció del Partit Socialista. Quan veiem el senyor Hollande dient que torna i diu: Per què no jo?". 

I l’eurodiputat Raphäel Glucksmann? 
És amable, però és massa parisenc. No té prou grapa. És un noi dels mitjans de comunicació. No és un home del terreny. El problema del Partit Socialista és que és un partit parisenc. Ja no està ancorat a la societat. És un drama tot això.