Albert Rivera, cap del llista de Ciutadans. Foto: Adrià Costa

Ciutadans (C's) es presenta a les eleccions de diumenge amb un missatge notablement diferent al que havia abanderat fins ara. Sumades a les reivindicacions lingüístiques, la formació Albert Rivera també n'abandera d'altres de regeneració i modernització de l'Estat espanyol, que entén com una eina clau per frenar el sentiment independentista. En aquesta entrevista amb Nació Digital, qualifica com a "frustrant" la situació d'una part de catalans que se senten espanyols i que veuen com el govern d'Espanya no actua suficientment a Catalunya, i avança què creu que faria en el cas que Catalunya s'acabés independitzant.

- Des de les "Bases de Manresa" ençà, successives generacions de catalans s'han proposat regenerar Espanya des de Catalunya. Ara, el catalanisme ha arribat a la conclusió que Espanya no es vol reformar i que, per tant, la sortida és la independència. Què us fa pensar que el Regne d'Espanya escoltarà el vostre clam regeneracionista?

- Des de les "Bases de Manresa", sempre s'han fet propostes des del catalanisme polític. Nosaltres volem fer-ho des de Catalunya, que no és exactament el mateix. La participació catalana en el procés reformista d'Espanya s'havia intentat des d'una visió cultural, d'identitat. Nosaltres parlem d'un procés democràtic, de modernitat. Catalunya ha de tenir un paper decisiu a Espanya: en comptes d'anar a la cua en la lluita de la regeneració democràtica o contra la corrupció, hauria d'anar al davant. Som partidaris de conviure amb la resta d'Espanya, però d'una Espanya que es reformi de dalt a baix. I també diem que l'immobilisme institucional, la falta de regeneració democràtica de PP i PSOE, ha fet que les opcions independentistes ho tinguin més fàcil per mostrar una Espanya que no es reforma.

- Se us ha titllat d'utòpics.

- Entenc que hi ha qui diu que això és utòpic. D'acord. Però també ho és aixecar fronteres, canviar una part del territori espanyol, sortir de la UE i tornar-hi a entrar...

- Aquest missatge és contradictori amb l'estructura mateixa del vostre partit: inicialment vau voler tenir presència a tot l'Estat, però heu acabat sent un partit exclusivament català.

- Sí. Nosaltres som on volem estar i on podem estar. Ens agradaria tenir més presència a la resta d'Espanya? Sí, clar. Però també arreu de Catalunya. Però per pensar en el conjunt d'Espanya, no has d'estar només a Madrid. Per mi, és important que des de Catalunya hi hagi un partit que defensi un model de vertebració d'Espanya que es preocupi també de Catalunya, d'altres comunitats, que no tot sigui Madrid... Però no des d'una reivindicació independentista, sinó de formar part d'Espanya. Hi ha molts catalans que donen suport a una Catalunya que tingui capacitat decisòria a Espanya, que en formi part no per trencar-la, sinó per reivindicar coses tangibles i fer un millor país. Hem de participar en la vida espanyola, i no girar-nos-hi d'esquena.

- La Lliga també va voler trencar entre liberals i conservadors, el Partido Reformista Democrático va voler ser una alternativa a Alianza Popular i PSOE...

- No dic pas que hagi de funcionar. La nostra gent és molt crítica amb el que s'ha fet a la Generalitat, però també amb aquesta miopia dels partits que han governat a la Moncloa o aquesta incapacitat de reformar el país.

- Reformar el país com una via per frenar l'independentisme?

- El millor antídot contra moviments de separació és tenir un país modernitzat, un sistema electoral al servei de la ciutadania, uns partits oberts... El millor antídot al que està passant no és només dir allò que no vols. Nosaltres pensem què volem per al país, i aquesta és la principal diferència amb el PP en aquesta campanya, i també una part dels socialistes. Trobo a faltar un pla. L'independentisme el té, tot i que no sigui racional des del meu punt de vista, però el té. En canvi, des de l'altre costat només se senten missatges d'allò que no vols, i no hi ha el missatge de què vols fer amb el teu país. Hi ha una incapacitat d'oferir un projecte espanyol que molts catalans que no eren independentistes també esperaven, i tot plegat fa que hi hagi més independentistes que no pas fa tres mesos.

- Perquè fins ara molts eren favorables al pacte fiscal.

- L'independentisme sempre s'ha situat entre el 20 i el 25% de l'electorat. Si se'n va a xifres del 40% o 50%, aquí hi ha d'haver una anàlisi conjuntural i també de fallida de l'Estat com a projecte comú. I aquí és on detectem el principal problema i oferim propostes de reformes dins de Catalunya i pel conjunt d'Espanya. Si Rajoy hagués donat la cara el dia de la reunió amb Mas, avui ens trobaríem en la situació actual? Crec que no. Per tant, també tenim la gestió concreta d'un dirigent determinat. El titular el va fer Artur Mas, perquè Rajoy li va servir en safata. Des de C's hem demanat que el ministeri presenti cada any les balances segons els quatre models, i en canvi deixa que ho faci Andreu Mas-Colell per dos mètodes. Per què no presenta les balances comercials i recorda quin mercat comú tenim? Per què no presenta les balances socials? I ho demanem perquè la principal coartada per encetar el camí independentista es basa en una sola dada d'un marc macroeconòmic!

- En aquest punt, sempre s'ha optat per l'ostracisme.

- Jo prefereixo la informació al silenci, i és molt simptomàtic, que el govern d'Espanya no s'adoni que ha de fer això. No has de tenir por, d'abordar aquest debat. Cal saber separar de qui amenaça amb trencar de qui reivindica coses normals en d'altres països federals. I aquí és on molts catalans, a vegades, ens sentim entre l'espasa i la paret.

- En alguna ocasió, heu demanat a l'Estat que "actuï ideològicament" a Catalunya. Com podeu interpel·lar l'Estat perquè us escolti?

- El primer que hem de fer és créixer aquest 25N.

- Però el vostre creixement també podria voler dir que creix la gent que demana més democràcia.

- ...que demana més democràcia i que s'articuli un projecte comú per a Espanya amb una visió des de Catalunya. No hi ha un pla de com vertebrar això. I vertebrar això reconduir tota la reivindicació del finançament cap a la LOFCA, mirar de trobar una fórmula que també satisfaci Madrid i les Illes Balears... Això deixaria insatisfet el senyor Mas, però una part dels catalans hauria reaccionat diferent. L'autisme polític no serveix, quan la situació és delicada. I, fins ara, el govern d'Espanya havia entès que el tema català se solucionava sempre lliurant el poder a CiU.

- La "conllevancia", que se'n deia...

- Sí, és pensar que "els catalans" són els convergents i el seu nucli de poder, als quals no se'ls molestava i et votaven les coses a Madrid. Aquest és el mal concepte de vertebració que hi ha hagut. Has d'entendre que Catalunya no és només CiU, sinó que hi ha reivindicacions, d'infraestructures o econòmiques, que tenen sentit i que caben dins el sistema actual.

- Heu criticat que tant PP i PSOE hagin pactat constantment a les Corts amb CiU, partit a qui acuseu de voler trencar Espanya. Per tant, PP i PSOE han realitzat pactes contra Espanya. Creieu que hi hauria d'haver hagut una mena de cordó sanitari contra CiU?

- No, cordó sanitari, no. Tampoc el que van dir contra el PP al Pacte del Tinell. En aquesta propera legislatura, C's pot tenir un paper determinant per apropar determinades lleis, podem acabar sent claus. En lleis de reactivació econòmica, podem acabar votant CiU i C's junts. El que no farem és votar-hi conjuntament si és per continuar promovent aquesta estratègia de referèndum. Defujo dels cordons sanitaris. Però sí que demano coherència. Si el PP governa 20 ajuntaments amb CiU, a la Diputació de Barcelona, té la vicepresidència de la CCMA..., doncs que no ens diguin que uns són el dimoni i, els altres, un àngel.

- La Gran Bretanya tracta millor els seus ciutadans escocesos favorables a la unió que no pas ho fa Espanya amb els ciutadans catalans pro-unió?

- No m'agrada comparar les dues situacions. Però sí, els constitucionalistes ens sentim desemparats, hem sigut moneda de canvi dels pactes entre PP i CiU, i dels de Zapatero i el tripartit. CiU ha sabut convèncer molt bé els governs d'Espanya que ells eren Catalunya i, si volies tenir tranquil·la Catalunya, t'havies d'entendre amb Pujol/Duran/Mas... Això, al seu torn, feia que no et preocupessis d'una part del teu territori, que acaba sent el 19% del PIB espanyol i 7,5 milions de catalans, que som 7,5 milions de ciutadans espanyols. Ara, a Madrid, molta gent es fa creus de què passa aquí, quan això ve de lluny. Has d'entendre que hi ha una part important del país on hi tens riquesa, on hi tens la connexió amb França! És com frustrant, per a alguns. Però també et sorprens que, d'altres, siguin incapaços de reivindicar coses com aquestes.

- Quina situació és frustrant?

- El desemparament, per una banda, i la incapacitat de veure la necessitat d'una articulació no en clau identitària, sinó d'infraestructures, econòmica.

- Heu explicat que és bàsic que CiU no obtingui la majoria absoluta perquè el procés independentista quedi avortat. També hi quedaria si CiU assolís 65 diputats i ERC fos la segona força, com preveuen algunes enquestes?

- Jo parlava més d'Artur Mas que no pas dels partits. És evident que, quan dic que si CiU treu menys escons haurem de presentar una moció de censura, em refereixo a Artur Mas, qui ha tocat el botó per dissoldre el Parlament en 20 mesos i qui ha paral·litzat Catalunya durant sis mesos. Si després de fer tot això, el president Mas no aconsegueix treure un escó més, sinó que a sobre perd suport, també serà una mena de "no" al procés que ha posat en marxa. Això vol dir que CiU no haurà de governar? No, som demòcrates i se suposa que podran governar amb el suport d'ERC. Trobo al·lucinant que Mas digui ara que l'important no és la majoria absoluta, sinó la distància amb el PSC. És absurd. Ell ha fet una jugada, ha dit que això era plebiscitari, excepcional, i que això és la veu del poble... Ara imagina't que treu 61 escons, 60 escons... I, fa 22 mesos, en tenia 62. Doncs què haurà passat? Que te l'has jugada i no t'ha sortit bé. Aquí, Mas quedaria molt deslegitimat per estar al capdavant de la Generalitat, perquè hauria estat un fracàs personal seu, i CiU s'hauria de plantejar què fer. I si ERC creu que el president Mas, traient menys escons, és qui ha de liderar tot això, ells sabran...

- Si hi acaba havent referèndum, C's farà campanya pel "no"?

- Si hi hagués un hipotètic referèndum dins del marc constitucional i estatutari, lògicament defensaríem el "no". O el "sí", vaja, perquè crec que la pregunta seria al contrari de la que es planteja fins ara, sobre si vols continuar a Espanya i Europa, o si no hi vols ser. Per tant, defensaríem el "sí". Em nego a acceptar que dir sí a Espanya i sí a Europa s'hagi de fer amb la papereta del "no", però entenc que aquí hi ha una batalla pel marc mental. Ara bé, si hi hagués un referèndum contra la legalitat vigent, evidentment que no hi seríem. No ho hem debatut com a partit, però personalment crec que tindria poc sentit participar en un referèndum que està fora del marc constitucional.

- Però pot haver-hi una llei catalana que ho reguli.

- Sí, però haurà d'acabar sent constitucional. No pots consultar sobre un tema que afecta a les fronteres, que és una competència de les Corts. No pots debatre l'entrada o sortida de l'OTAN des d'Assemblea de Madrid; si de cas, pots plantejar al Congrés que ho debati. I és el que demanem a CiU: que ho portin al Congrés, que parlin amb els seus socis del PP, i que es debati. Tothom diu que segurament això es perdrà, però jo perdo moltes votacions al Parlament i m'aguanto. Aquí hi ha una tasca que Artur Mas no vol abordar, i que ja va insinuar, que no vol fer d'Ibarretxe anant al Congrés, perquè sap que acabarà com acabarà. Però el seu plantejament fora d'aquest marc, no crec que tingui cabuda ni aquí ni enlloc.

- Llavors, això fa políticament inviable l'independentisme.

- O no. Depèn de la majoria.

- Però has de convèncer un diputat de Conca perquè...

...o no. Pots convèncer les Corts que utilitzi l'article 92 de la Constitució per organitzar un referèndum consultiu convocat per l'Estat, pots debatre qui vota, com vota, quins llindars hi ha d'haver... Tot això és molt complicat, d'acord, però és que estem parlant de posar potes enlaire tot un Estat! La posició de Mas de tensar la corda no va enlloc, no genera simpaties. Clar que és complex, tot plegat! No pots canviar una cosa tan complexa com són les fronteres, o treure la nacionalitat a una part de la gent, i que ho faci un 4% del Congrés, que és el que representa CiU.

- Imaginem el supòsit que Catalunya s'independitza. L'endemà, lluitaríeu per aplicar vostre projecte de regeneració o lluitaríeu per demanar el reingrés a Espanya?

- No m'ho he plantejat. Per mi, un país que entre ell aixeca fronteres i que és incapaç de posar-se d'acord, en ple segle XXI, seria un fracàs. Un fracàs d'Espanya, no només de Catalunya. No poso la mà al foc que seguís vivint a Espanya o Catalunya.

- Però el vostre programa polític és, en gran part, aplicable en un hipotètic Estat català.

- Sí, però un dels dos leitvmotiv de la campanya de C's és el tendir ponts per no haver de veure'ns en diferents països diferents conciutadans d'aquest país que és Espanya. Seria un fracàs. No sé si vull desenvolupar la meva vida i la dels meus fills en un país que ha fracassat en això, o que ha fracassat en una crisi econòmica, en un sistema financer... A nivell polític, no sé què dir, no m'ho plantejo... Però, vaja, no faria política. A la política hi sóc temporalment, però igual que ara sóc aquí, no li puc què faria si passés això.

- Deixaríeu la política?

- Crec que no estaria en política, perquè si un dels grans objectius que tens fracassa, encara que no sigui responsabilitat teva, no sé fins a quin punt tindria sentit.

Albert Rivera. Foto: Adrià Costa