El pòdcast Epidemia ultra s’ha convertit en un referent per entendre i analitzar el fenomen de l’extrema dreta. El seu creador és el periodista Franco Delle Donne (Buenos Aires, 1983), doctor en Comunicació per la Universitat Lliure de Berlín. Ara publica un llibre del mateix títol a l'editorial Península, en el qual aporta moltes claus per comprendre com s’ha anat estenent la taca de l’extremisme de dretes i com se la pot combatre. Aconsella que, sobretot, no se la copiï per confrontar-s'hi.   

Li posa una data a l’inici de l'"epidèmia". Quan el líder ultra francès Jean-Marie Le Pen va passar a la segona volta a les eleccions franceses del 2002.
Sí, és clau. Quan vam parlar amb l’editorial sobre com començar el llibre, la forma que semblava més senzilla era fer-ho amb Donald Trump, que era a punt de guanyar les darreres eleccions. Pensant-hi més, vaig entendre que estàvem parlant d’un procés bastant més llarg. Si no haguessin passat més coses abans, Trump ja no hagués estat elegit el 2016. El 2002 jo tenia 18 anys, vivia encara a Buenos Aires, però recordo que allí va arribar l’impacte de l’elecció a França. Assenyalava la reaparició d’una realitat que semblava acabada amb la Segona Guerra Mundial.

Sí, tot i que a França va existir un moviment populista d’extrema dreta, el poujadisme, els anys 50. Amb un jove Le Pen diputat. i els corrents entorn l’Algèria francesa.
Era una presència constant, però molt irrellevant. En el llibre parlo del naixement intel·lectual de les noves dretes tal com les coneixem ara. Sobre Algèria, es dona una indignació a França quan un sector s’adona que ja no és una potència d’ultramar. Hi ha tot un substrat. Amb les eleccions del 2002, el triomf final serà per a Jacques Chirac amb un 80%. Uns anys després, Marine Le Pen, sense cap escrúpol, aparta el seu pare. I anem veient com en molts països aquests partits d’extrema dreta aconsegueixen el que l’esquerra havia deixat de fer: capitalitzar el descontentament.  

Esmenta Trump com un pioner. Però abans d’ell, vostè apunta al que va suposar Mani Pulite a Itàlia i a Silvio Berlusconi com a primer símbol d’una nova era. 
Berlusconi em sembla una figura clau. Sobretot per subratllar l’element populista i la imatge del cabdill carismàtic. Una figura carismàtica i atractiva: no importa si et beneficiarà o no, però aquest tipus és com jo. Jo tinc facilitat per acostar-me a aquest tipus de personalitats perquè soc argentí, d’ascendència italiana. Recordo que quan vaig ser a Itàlia per primer cop, no coneixia la llengua, però entenia tot el que estava passant. Li dono crèdit a Marco Revelli, autor del llibre El nou populisme, que diu que tot el que passa a Europa i el món occidental passa abans a Itàlia. 

Silvio Berlusconi, un home dels mitjans, s’adona que tindria molt més impacte a través de la televisió en totes les cases que amb el millor discurs polític o un debat parlamentari. Li treu formalitat a la política i, al dir que està descontaminat d’ideologia, li obre la porta a l’extrema dreta. La Lliga, que aleshores encara era la Lliga Nord, i el precursor de Giorgia Meloni, Gianfranco Fini, hereu del Moviment Social Italià -que ho era de Mussolini-, arriben al poder gràcies a Berlusconi. 

El cas italià també adverteix contra alguns riscos dels discursos moralistes. El moviment Mani Pulite contra la corrupció dels partits va acabar amb una vella classe política però per substituir-la per una potser més corrupta.
És el que passa avui. Aquests partits d’extrema dreta assenyalen problemàtiques que hi són, com l’habitatge o el cost de la vida, i que la resta de partits a vegades simulen no contemplar. Totes les teories conspiratives inclouen alguna veritat per donar-hi coherència, malgrat que les seves premisses siguin falses. En el cas d’Itàlia, com que la classe política era corrupta, eliminem els partits polítics. Que poden ser corruptes en alguns moments, però sense aquest instrument sorgeixen alternatives que són pitjor.    

Hi ha en el llibre episodis que són retrats d’època. Com una intervenció del president del Salvador Bukele a l’Assemblea General de Nacions Unides en què deixa atònita l’audiència.
Bukele té una gran capacitat de comunicació. Els seus pares tenien una empresa de comunicació política. Davant una audiència de diplomàtics i buròcrates, els fa entendre que no tenen rellevància, que el que importa és el mòbil que mostra a l’Assemblea. I fa tot una escenificació, traient el mòbil i fent una foto. Els parlava d’un món que no era present en aquell auditori. També mostra el rebuig d’aquests líders ultres a les institucions internacionals. 

I com veu el moviment de Donald Trump en aquests moments? Es comencen a visibilitzar esquerdes importants en el MAGA. Entorn el cas Epstein, entorn Israel, entorn els aranzels. Com veu el seu futur? 
Trump, a banda del malestar social, basa el seu triomf en el moviment alt-right, que és el precursor del MAGA, una amalgama de diversos corrents que eren reaccionaris per un costat, llibertaris per altre, pentecostals, tot un aiguabarreig. Amb el temps, això és difícil de cohesionar. Li sumem que, quan és al poder, sorgeixen fractures internes. És clau aquest nucli de barons de Silicon Valley, liderats per Peter Thiel.

En la seva lògica, Trump és només un instrument per anar cap a un nou ordre mundial on hi ha països irrellevants, organitzacions internacionals també, i tot ha de ser coordinat per corporacions internacionals. Aquí, Trump també pateix perquè no deixa de ser una peça. 

En la majoria de les eleccions locals i estatals als Estats Units, l’electorat ha mostrat resistència a Trump. És un indici de cara al futur?
No puc donar una opinió concloent. Aquest treball m’ha corroborat que hem de ser prudents amb moltes previsions. A l’Argentina, semblava que Javier Milei perdria les eleccions parlamentàries i va imposar-se clarament. Això em diu que estem entenent molt malament les nostres societats. Ens costa més entendre el que passa en el costat de la demanda que en el de l’oferta. Ens quedem amb la idea que el que tenim és el millor que hi ha. Potser sí, però dins de les opcions a l’abast. Hi ha molta gent que s’ho està passant malament i busca altres solucions. 

Li cito un altre llibre, El món després del liberalisme, de Matthew Rose, que explica com els referents de l’autoritarisme propugnaven una societat alternativa a la de la República de Weimar a Alemanya i els defensors d’aquesta no eren capaços d’oferir un model diferent. Ara ens passa una mica semblant. No igual, no vull comparar l’actual context amb Weimar. Però la globalització ha deixat perdedors, no només en països de la perifèria. Hi ha qui diu que li van prometre progressar si treballava dur i ara comprova una promesa trencada. Actualment es prefereix dolent per conèixer que dolent conegut.  

Aprofundeix en el llibre en el cas espanyol i la Fundació Disenso. Com veu el moment Vox?
Vox és un cas interessant. En lloc d’organitzar una estructura com volia en el seu moment Steve Bannon, Vox vol articular diferents móns. Té capacitat per articular narratives entre Espanya i Amèrica Llatina aprofitant l’avantatge de compartir la llengua. És un univers que va del sud de l’Argentina a Mèxic, més la comunitat llatina dels Estats Units, que connecta amb MAGA. Però no sé si això dona prou força per competir amb el Partit Socialista o el PP. 

I em sembla interessant l’aparició d’un corrent dels qui busquen el vot treballador. Una línia que sembla connectar més amb Le Pen o amb l’AfD que està a l’est d’Alemanya. Els sectors més radicalitzats, que diuen que l’estat del benestar s’ha de preservar, però per als natius. No als qui tinguin passaport, perquè això ho pot tenir tothom. Aquí, en aquesta visió xovinista de l’estat del benestar, hi ha un element de novetat dins del discurs de Vox.  

Veu el que assenyalen alguns analistes, un Vox encalçant el PP, amb un Alberto Núñez Feijóo que mostra un lideratge feble?
Vaig veure fa uns dies el vídeo amb Feijóo equivocant-se amb la paraula “anatomia”.... A qui no se li oblida una paraula, oi? Però en el seu paper, en aquell lloc, el Congrés, en aquell context, òbviament és un error greu. La feblesa del PP és una oportunitat per a Vox. Vaig tractar en el pòdcast com, l’estiu passat, Santiago Abascal i Rocío de Meer van sumar-se amb força al discurs de deportacions massives de Trump. Però va quedar clar que a Vox li costa afinar la freqüència local. Quina part de l’electorat celebra les deportacions massives? És la que ja et vota diguin el que diguin. Li falta entendre com captar un electorat més ampli. 

És el que li passa a l’AfD a Alemanya, quan es comença a parlar de futurs acords amb la CDU i sembla que AfD es vulgui moderar. També ho veiem en Giorgia Meloni. A Xile, un vell llop de mar com José Antonio Kast que ha dit que si Pinochet visqués el votaria a ell, apareix com el moderat entre la candidata de l’esquerra, del Partit Comunista, i Johannes Kaiser, que ha emergit amb un discurs més extremista i que diu les barbaritats que Kast ja no diu. Això és el que estem veient amb aquests partits. El cert, però, és que ja és difícil trobar països en què no hi hagi partits d’extrema dreta completament normalitzats i amb opcions d’arribar al poder. 

Ni tan sols a Catalunya, on una extrema dreta catalanista era gairebé antitètic. Ha seguit Aliança Catalana? 
Poc. Però indica que aquest fenomen s’ha normalitzat a tot arreu. Miri, vaig arribar a Alemanya el 2010, quan no es podia parlar en termes polítics del que ara es pot parlar. Però tampoc en ambients familiars, on discutir sobre els immigrants era impensable. Fins i tot recordo un postre de xocolata amb crema dins que es deia petó de moro. El nom es va prohibir. Imagini’s ara. Sobre Aliança Catalana, s’explica en part perquè el seu discurs ja està normalitzat. A banda de la decepció d’alguns sectors del sobiranisme.

Com hem d’actuar quan de cop, comprovem cada vegada més que un parent nostre, un amic o algú a qui coneixem i a qui mai ubicaríem en l’extrema dreta, ens diu que pensa votar un partit així? El que pot passar en molts dinars de Nadal.
El meu consell, que requereix molta força de voluntat i a mi mateix em costa seguir, és que s’ha d’assumir que això passarà i no dir a l’altre que és idiota. Perquè a nosaltres no ens agradaria que ens ho diguessin i perquè aleshores s’acaba el diàleg. Hem de pensar que aquesta persona està veient un problema des d’un altre punt de vista.

Agafant la metàfora del dinar de Nadal, hem de pensar que si estem asseguts al costat, el més probable és que compartim coses. Si no compartim res, tota discussió deixa de tenir sentit. però si compartim coses, hem de fer-les aflorar. Pot ser el convenciment que s’ha d’ajudar a qui no té res per menjar. Si es parla d’immigrants, podem recordar que els nostres ancestres ho van ser. En tot cas, tractant de no desqualificar ningú. Potser no el faràs canviar d’opinió, però hauràs plantat una llavor.   

Ha criticat alguns partits socialdemòcrates, com el danès, per haver endurit le seves polítiques migratòries. Però això els ha fet mantenir-se en el poder. 
Els ha anat bé a Dinamarca fins fa uns dies, quan van perdre per primer cop Copenhague en favor de l’opció verda. És cert que en sectors rurals això no era així. 

Quina és la recepta?
El primer que s’ha de fer és no copiar l’extrema dreta. Tenim un statu quo que ha deixat molta gent fora. Deixar a l’extrema dreta tot l’espai per afrontar aquests problemes és perdre ja mitja batalla. La gent que s’ho passa malament no dirà: vull seguir així perquè, si no, vindrà l’extrema dreta. L’elit hauria de revisar alguns dels objectius del que seria un sistema democràtic just. La clau és la qüestió de la igualtat. Podem estar d’acord que augmentar els impostos als més rics sigui una opció, però el que hem d’entendre és que aquesta manera de transmetre-ho no és la que genera més adeptes. Això no ha construït una hegemonia narrativa. Això pel que fa a l’oferta.

Pel que fa a la demanda, dir a l’altre que és un nazi per votar aquestes opcions és el camí per reforçar-les. Crec que el que hem de fer és construir més consensos més que no pas produir més ruptures. No s’ha de copiar l’extrema dreta, però sí intentar entendre el malestar de molts dels seus votants.