30
de juliol
de
2023, 18:30
Actualitzat:
21:55h
La de Santiago Alba Rico (Madrid, 1960) és una de les veus més llegides de la cultura espanyola i un exponent del pensament d'esquerres. Va començar escrivint guions per al programa infantil La bola de cristal, que dirigia la seva mare, Lolo Rico, i que va ser molt popular els anys vuitanta. Després estudiaria Filosofia a la Universitat Complutense. És besnét de Santiago Alba Bonifaz, que va ser dirigent del Partit Liberal amb Alfons XIII i ministre del govern derrocat pel cop d'estat militar de Primo de Rivera.
En la seva producció, destaquen assajos com Las reglas del caos. Apuntes para una antropología del mercado (Anagrama) o Ser o no ser (un cuerpo), i col·labora en diversos mitjans de comunicació, sempre amb una mirada crítica. Les darreres setmanes ha baixat a l'arena electoral i ha escrit animant fins i tot els ciutadans d'esquerres a mobilitzar-se i anar a votar el 23-J. Hi conversem després que les urnes hagin parlat, descol·locant tothom.
- L'han sorprès els resultats del 23-J?
- Sí, m'han sorprès molt, sens dubte, tenint en compte les enquestes i també l'ambient que es percebia. En el meu mateix entorn, d'un petit poble de Castella i Lleó, em semblava evident que s'havia produït un desplaçament cap al PP i fins i tot cap a Vox. Per tant, sí, una gran sorpresa i un gran alleugeriment.
- Creu que aquestes eleccions han descobert aspectes inesperats de la societat espanyola?
- No ho sabria dir. És cert que es detectava el que jo he esmentat en algun article: no tant un canvi de cicle, sinó un canvi de temperament. El que ha succeït en les eleccions municipals no es corregeix en un dia. És evident que, més enllà del que passi i si es forma un nou govern de coalició, és obvi que caldrà afrontar problemes molt greus i comptar amb aquesta radicalització de la dreta. El 15-M també ens va descobrir una societat inesperada. Però el desencant d'aquests anys fruit del fracàs de Podem va dur a una retirada d'un sector de l'esquerra que ara s'ha mobilitzat.
- Quin ha estat el principal element de mobilització?
- Ho ha fet el temor a perdre conquestes que donava per consolidades amb naturalitat, davant l'evidència que s'estava treballant amb profunditat per revertir aquestes conquestes. També crec que convé no oblidar el que està passant en un context europeu on la desdemocratització és evident. La repercussió internacional d'haver aturat una coalició PP-Vox s'ha de valorar també. Però no diria jo que la societat espanyola en el seu conjunt ha demostrat ser molt democràtica i que ha sortit a defensar els seus drets amb entusiasme. Cal recordar que gairebé la meitat de la població ha votat un PP radicalitzat que ha pactat amb Vox. No ho hem d'oblidar, per molt alleugerits que estiguem pels resultats de diumenge.
- Insisteix molt en la idea de no tenir al davant un canvi de cicle, sinó de món. Què vol dir exactament?
- El concepte de cicle no m'agrada utilitzar-lo perquè em sembla molt biologista i fatalista. Implica que, en cas d'un predomini reaccionari, no s'hi pot lluitar i cal esperar un nou cicle progressista. En un text recent vaig recordar els pocs anys que va governar Hitler, 12 anys, i tots els esdeveniments que van succeir. Quan va arribar al poder, molts no li donaren importància. Parlo d'un canvi de món perquè diria que el que està passant no té a veure tan sols amb les institucions. Més aviat el contrari. Les institucions reflecteixen el que està passant al món, que són uns desplaçaments sociològics i antropològics que són els que expliquen que minories organitzades puguin fer des de tribunes públiques discursos homòfobs o masclistes, o negacionistes climàtics, que de cop troben un ressò molt favorable en sectors de l'opinió pública.
- Quines implicacions pot tenir tot això?
- Això ha produït una erosió de la credibilitat de les institucions, de totes elles. De les institucions com el Parlament o la justícia, però també de les parademocràtiques, com són els mitjans de comunicació. Quan es produeix una erosió tan profunda, passa el que a vegades jo he comentat, que la màxima incredulitat és el llindar de la màxima credulitat. Quan un ja no creu en res, és molt fàcil que pugui creure qualsevol cosa. Per tant, estem instal·lats en un context sociològic i antropològic que ja no és democràtic. Podrem mantenir la cobertura institucional democràtica cada cop amb més dificultat. Pels pèls. Ho hem vist al Brasil, ho hem vist als Estats Units. Podrem fer-ho, però el que hem d'abordar és aquest canvi que facilita la irrupció d'aquestes forces clarament antidemocràtiques i reaccionàries.
- Recentment citava una frase de Sartre que es referia a la manca de reacció de la societat francesa en els anys seixanta davant les masacres a Algèria, i deia que França ja no era un país, sinó que s'havia convertit en una neurosi. Creu que a Espanya pot passar el mateix?
- Diria que Espanya està demostrant que és una excepció quasi positiva. Moltes vegades ha anat a contrapeu d'Europa. Quan al continent hi havia revolucions, aquí vivíem pronunciamientos ultraconservadors. I hem vist, en canvi, com s'ha integrat amb tota naturalitat en aquesta Europa de qui durant segles havia viscut d'esquena. Crec que Espanya és una mica menys neuròtica que la resta d'Europa. Quan hi ha una crisi global, que és compartida, cada país imposa el seu estil de respondre-hi segons la seva història. I en aquest sentit, sí que la història d'Espanya és una història d'exclusions, violència i de dificultar per reconèixer la pròpia complexitat del país. La dreta, sobretot, practica l'art de la simplificació. La dreta simplifica i a aquesta tasca s'hi ha afegit durant anys el PSOE. I això sí que crec que és una neurosi. Ara veiem que Espanya és ingovernable democràticament sense els nacionalismes centrífugs.
- És interessant, això que diu.
- Es pot governar Espanya antidemocràticament sense els nacionalismes, però no es pot governar democràticament sense ells. La dreta està disposada a renunciar a la democràcia per no afrontar el problema territorial. I això és una neurosi fundacional.
- Això assenyalaria la fragilitat de la que s'ha parlat sovint del projecte nacional espanyol. Quan es diu "Sánchez o Espanya"...
- És la visió d'Espanya envers l'anti-Espanya. Això ha estat així des dels temps dels Reis Catòlics fins ara mateix. Cada vegada que les elits polítiques, econòmiques i mediàtiques veuen amenaçada la seva posició, reapareix amb força l'anti-Espanya. L'"altre" és l'altre radical, aquell amb qui no es pot negociar, a qui s'ha de destruir. El segle XIX és molt clar en això. Abans eren els liberals, després els nacionalistes catalans, els comunistes i ara els socialdemòcrates moderats que han governat els darrers anys. Mentre no se superi aquesta neurosi de l'anti-Espanya no es podrà afrontar el problema territorial.
- Parlava abans de les credulitats. L'antisanchisme també s'ha basat en la credulitat?
- L'antisanchisme forma part del pack conspiracionista també, i el comparteix potser un sector de l'extrema esquerra que ha perdut tota la credibilitat. L'antisanchisme és un conspiracionisme com els que s'han generat en la resta de països, i on et pots trobar des d'homòfobs a negadors del canvi climàtic, antivacunes, etc. Però és preocupant el que veiem arreu: una esquerra cada cop més moderada que guanya les eleccions, si les guanya, per la mínima i en el darrer minut. Enfront una dreta radicalitzada a la qual segueix cada cop més gent. Conec part d'aquesta gent, poden ser persones maques, solidàries amb els veïns, però que se senten amenaçats, desorientats i confusos, i poden acabar empassant-se qualsevol cosa.
- Hi ha aquí segurament elements de psicologia, d'inseguretat personal i aïllament de molta gent.
- Hi ha situacions en la vida en les quals, si no es troba satisfacció en estimar, es pot acabar trobant en odiar. Hi ha elements psicològics importants. El conspiracionisme funciona perquè allí on tu no pots controlar res, quan et sents a mercè de les contingències, aleshores pots reconèixer un únic poder i pots donar una resposta. Sentir-te perseguit per una única voluntat també pot ser tranquil·litzador perquè et sents reconegut ni que sigui com a enemic, enemic d'un mal que et vol instal·lar un xip per la vena o robar-te els nens. Això pot resultar plaent. En una situació en què molta gent està en una situació de precarietat econòmica i social, i sobretot de precarietat sociològica i mental, hi ha persones exposades a cedir davant de plaers psicològics negatius. Tots voldríem estimar i ser estimats, però si no pot ser, un substitut poderosíssim és odiar i ser odiat.
- Permeti'm ara una mirada al paisanatge sorgit de les urnes. Quina percepció té del personatge Sánchez?
- Crec que tots el vam veure completament derrotat quan es va produir el cop dels barons del PSOE el 2016. Aleshores ens va sorprendre a tots. És una persona a qui, per raons de supervivència política, hem vist forçat a desplaçar-se cap a l'esquerra, a construir un acord de coalició amb una força molt a l'esquerra del PSOE com va ser Podem. Al final, Sánchez s'ho ha acabat creient. Quan, a més, no es pot aspirar a transformacions molt radicals, sinó més aviat a preservar uns drets socials i laborals, algú com ell és un polític important.
- Què creu que ha de fer Sumar?
- És molt complicat perquè Sumar és un aplec de molts partits. No sé el que passarà, però el que hauria de fer és donar-se pressa a tancar un acord amb Sánchez, com ja s'ha apuntat durant la campanya. Yolanda Díaz ja ha demostrat que és una gran negociadora. I crec que, internament, és molt important que no es reprodueixin vicis molt destructius com els que van anar erosionant Podem. Potser Espanya no pot ser ni republicana ni federal, però les organitzacions d'esquerres han de funcionar de manera republicana i federal. Si Sumar vol tenir futur com a alternativa, s'ha de plantejar consolidar allò en el que va fallar Podem: construir un espai de manera republicana i federal.
- Creu que hi haurà un acord entre Sánchez i Carles Puigdemont?
- La veritat és que soc un pèssim analista del que pot passat entre bastidors. Crec que serà molt complicat. Junts ha perdut un escó, però no sé fins a on està disposat a arribar Puigdemont. No me'n refio molt de Junts, que per mi és un partit de dretes, neoliberal. En tot cas, tinc esperança. En l'actual context, Junts és decisiu, però diria que s'ho pensarà dues vegades abans que forçar unes noves eleccions en què li pot anar encara pitjor.
- La figura de Feijóo com l'ha vist? Sembla que en la campanya ha mostrat unes nafres superiors a personatges com Aznar o Rajoy.
- Sí, no només quant al seu discurs sinó també pel que fa a la personalitat. Aznar i Rajoy eren persones no precisament carismàtiques, però eren més fines, més intel·ligents, amb més recursos. En Feijóo es combina la terbolesa i la superficialitat més descarnada. A més, va arribar enmig d'un conflicte intern en què Isabel Díaz Ayuso tenia la paella pel mànec i juga amb un discurs molt proper a Vox. Crec que Feijóo està mancat d'ideologia i d'escrúpols, i si inicialment va considerar que li podia donar rèdits electorals presentar-se com un home de centre moderat, després va creure que per escombrar a les eleccions calia fer un discurs que assumís bona part del de Vox. Però com deia abans sobre Sánchez, moltes vegades en política es fan moviments que són purament estratègics i que després s'acaben convertint en conviccions polítiques. Això ha fet que el PSOE es desplacés a l'esquerra i alhora aquesta pressió de Vox i d'Ayuso han fet que Feijóo s'hagi desplaçat capa la dreta més radical.
- No preveu que hi hagi canvis en el discurs de la dreta espanyola?
- És difícil. Els que hem estudiat la història d'Espanya dels darrers 200 anys veiem que el que ha impedit fer d'Espanya una democràcia plenament homologable és l'absència d'una dreta democràtica. La dreta espanyola segueix pensant que ja que va guanyar la Guerra Civil, ha de governar sempre. I si no governa, té dret a emprar tots els mecanismes a l'abast per derogar el sanchisme o qualsevol altre govern que no estigui controlat per ells. Em pregunto què seria d'Espanya sense la Unió Europea, que és la que ha mantingut d'alguna manera reprimida aquesta Espanya neuròtica.
En la seva producció, destaquen assajos com Las reglas del caos. Apuntes para una antropología del mercado (Anagrama) o Ser o no ser (un cuerpo), i col·labora en diversos mitjans de comunicació, sempre amb una mirada crítica. Les darreres setmanes ha baixat a l'arena electoral i ha escrit animant fins i tot els ciutadans d'esquerres a mobilitzar-se i anar a votar el 23-J. Hi conversem després que les urnes hagin parlat, descol·locant tothom.
- L'han sorprès els resultats del 23-J?
- Sí, m'han sorprès molt, sens dubte, tenint en compte les enquestes i també l'ambient que es percebia. En el meu mateix entorn, d'un petit poble de Castella i Lleó, em semblava evident que s'havia produït un desplaçament cap al PP i fins i tot cap a Vox. Per tant, sí, una gran sorpresa i un gran alleugeriment.
- Creu que aquestes eleccions han descobert aspectes inesperats de la societat espanyola?
- No ho sabria dir. És cert que es detectava el que jo he esmentat en algun article: no tant un canvi de cicle, sinó un canvi de temperament. El que ha succeït en les eleccions municipals no es corregeix en un dia. És evident que, més enllà del que passi i si es forma un nou govern de coalició, és obvi que caldrà afrontar problemes molt greus i comptar amb aquesta radicalització de la dreta. El 15-M també ens va descobrir una societat inesperada. Però el desencant d'aquests anys fruit del fracàs de Podem va dur a una retirada d'un sector de l'esquerra que ara s'ha mobilitzat.
"En una situació de precarietat econòmica i social, i sobretot sociològica i mental, hi ha persones que si no poden estimar i ser estimats, poden trobar un substitut poderosíssim en odiar i ser odiats"
- Quin ha estat el principal element de mobilització?
- Ho ha fet el temor a perdre conquestes que donava per consolidades amb naturalitat, davant l'evidència que s'estava treballant amb profunditat per revertir aquestes conquestes. També crec que convé no oblidar el que està passant en un context europeu on la desdemocratització és evident. La repercussió internacional d'haver aturat una coalició PP-Vox s'ha de valorar també. Però no diria jo que la societat espanyola en el seu conjunt ha demostrat ser molt democràtica i que ha sortit a defensar els seus drets amb entusiasme. Cal recordar que gairebé la meitat de la població ha votat un PP radicalitzat que ha pactat amb Vox. No ho hem d'oblidar, per molt alleugerits que estiguem pels resultats de diumenge.
- Insisteix molt en la idea de no tenir al davant un canvi de cicle, sinó de món. Què vol dir exactament?
- El concepte de cicle no m'agrada utilitzar-lo perquè em sembla molt biologista i fatalista. Implica que, en cas d'un predomini reaccionari, no s'hi pot lluitar i cal esperar un nou cicle progressista. En un text recent vaig recordar els pocs anys que va governar Hitler, 12 anys, i tots els esdeveniments que van succeir. Quan va arribar al poder, molts no li donaren importància. Parlo d'un canvi de món perquè diria que el que està passant no té a veure tan sols amb les institucions. Més aviat el contrari. Les institucions reflecteixen el que està passant al món, que són uns desplaçaments sociològics i antropològics que són els que expliquen que minories organitzades puguin fer des de tribunes públiques discursos homòfobs o masclistes, o negacionistes climàtics, que de cop troben un ressò molt favorable en sectors de l'opinió pública.
- Quines implicacions pot tenir tot això?
- Això ha produït una erosió de la credibilitat de les institucions, de totes elles. De les institucions com el Parlament o la justícia, però també de les parademocràtiques, com són els mitjans de comunicació. Quan es produeix una erosió tan profunda, passa el que a vegades jo he comentat, que la màxima incredulitat és el llindar de la màxima credulitat. Quan un ja no creu en res, és molt fàcil que pugui creure qualsevol cosa. Per tant, estem instal·lats en un context sociològic i antropològic que ja no és democràtic. Podrem mantenir la cobertura institucional democràtica cada cop amb més dificultat. Pels pèls. Ho hem vist al Brasil, ho hem vist als Estats Units. Podrem fer-ho, però el que hem d'abordar és aquest canvi que facilita la irrupció d'aquestes forces clarament antidemocràtiques i reaccionàries.
"Sánchez es va veure forçat a desplaçar-se cap a l'esquerra per raons de supervivència i diria que al final s'ho ha acabat creient"
- Recentment citava una frase de Sartre que es referia a la manca de reacció de la societat francesa en els anys seixanta davant les masacres a Algèria, i deia que França ja no era un país, sinó que s'havia convertit en una neurosi. Creu que a Espanya pot passar el mateix?
- Diria que Espanya està demostrant que és una excepció quasi positiva. Moltes vegades ha anat a contrapeu d'Europa. Quan al continent hi havia revolucions, aquí vivíem pronunciamientos ultraconservadors. I hem vist, en canvi, com s'ha integrat amb tota naturalitat en aquesta Europa de qui durant segles havia viscut d'esquena. Crec que Espanya és una mica menys neuròtica que la resta d'Europa. Quan hi ha una crisi global, que és compartida, cada país imposa el seu estil de respondre-hi segons la seva història. I en aquest sentit, sí que la història d'Espanya és una història d'exclusions, violència i de dificultar per reconèixer la pròpia complexitat del país. La dreta, sobretot, practica l'art de la simplificació. La dreta simplifica i a aquesta tasca s'hi ha afegit durant anys el PSOE. I això sí que crec que és una neurosi. Ara veiem que Espanya és ingovernable democràticament sense els nacionalismes centrífugs.
- És interessant, això que diu.
- Es pot governar Espanya antidemocràticament sense els nacionalismes, però no es pot governar democràticament sense ells. La dreta està disposada a renunciar a la democràcia per no afrontar el problema territorial. I això és una neurosi fundacional.
- Això assenyalaria la fragilitat de la que s'ha parlat sovint del projecte nacional espanyol. Quan es diu "Sánchez o Espanya"...
- És la visió d'Espanya envers l'anti-Espanya. Això ha estat així des dels temps dels Reis Catòlics fins ara mateix. Cada vegada que les elits polítiques, econòmiques i mediàtiques veuen amenaçada la seva posició, reapareix amb força l'anti-Espanya. L'"altre" és l'altre radical, aquell amb qui no es pot negociar, a qui s'ha de destruir. El segle XIX és molt clar en això. Abans eren els liberals, després els nacionalistes catalans, els comunistes i ara els socialdemòcrates moderats que han governat els darrers anys. Mentre no se superi aquesta neurosi de l'anti-Espanya no es podrà afrontar el problema territorial.
"Si Sumar vol tenir futur com a alternativa, s'ha de plantejar consolidar allò en el que va fallar Podem: construir un espai de manera republicana i federal"
- Parlava abans de les credulitats. L'antisanchisme també s'ha basat en la credulitat?
- L'antisanchisme forma part del pack conspiracionista també, i el comparteix potser un sector de l'extrema esquerra que ha perdut tota la credibilitat. L'antisanchisme és un conspiracionisme com els que s'han generat en la resta de països, i on et pots trobar des d'homòfobs a negadors del canvi climàtic, antivacunes, etc. Però és preocupant el que veiem arreu: una esquerra cada cop més moderada que guanya les eleccions, si les guanya, per la mínima i en el darrer minut. Enfront una dreta radicalitzada a la qual segueix cada cop més gent. Conec part d'aquesta gent, poden ser persones maques, solidàries amb els veïns, però que se senten amenaçats, desorientats i confusos, i poden acabar empassant-se qualsevol cosa.
- Hi ha aquí segurament elements de psicologia, d'inseguretat personal i aïllament de molta gent.
- Hi ha situacions en la vida en les quals, si no es troba satisfacció en estimar, es pot acabar trobant en odiar. Hi ha elements psicològics importants. El conspiracionisme funciona perquè allí on tu no pots controlar res, quan et sents a mercè de les contingències, aleshores pots reconèixer un únic poder i pots donar una resposta. Sentir-te perseguit per una única voluntat també pot ser tranquil·litzador perquè et sents reconegut ni que sigui com a enemic, enemic d'un mal que et vol instal·lar un xip per la vena o robar-te els nens. Això pot resultar plaent. En una situació en què molta gent està en una situació de precarietat econòmica i social, i sobretot de precarietat sociològica i mental, hi ha persones exposades a cedir davant de plaers psicològics negatius. Tots voldríem estimar i ser estimats, però si no pot ser, un substitut poderosíssim és odiar i ser odiat.
"El que ha impedit fer d'Espanya una democràcia plenament homologable és l'absència d'una dreta democràtica"
- Permeti'm ara una mirada al paisanatge sorgit de les urnes. Quina percepció té del personatge Sánchez?
- Crec que tots el vam veure completament derrotat quan es va produir el cop dels barons del PSOE el 2016. Aleshores ens va sorprendre a tots. És una persona a qui, per raons de supervivència política, hem vist forçat a desplaçar-se cap a l'esquerra, a construir un acord de coalició amb una força molt a l'esquerra del PSOE com va ser Podem. Al final, Sánchez s'ho ha acabat creient. Quan, a més, no es pot aspirar a transformacions molt radicals, sinó més aviat a preservar uns drets socials i laborals, algú com ell és un polític important.
- Què creu que ha de fer Sumar?
- És molt complicat perquè Sumar és un aplec de molts partits. No sé el que passarà, però el que hauria de fer és donar-se pressa a tancar un acord amb Sánchez, com ja s'ha apuntat durant la campanya. Yolanda Díaz ja ha demostrat que és una gran negociadora. I crec que, internament, és molt important que no es reprodueixin vicis molt destructius com els que van anar erosionant Podem. Potser Espanya no pot ser ni republicana ni federal, però les organitzacions d'esquerres han de funcionar de manera republicana i federal. Si Sumar vol tenir futur com a alternativa, s'ha de plantejar consolidar allò en el que va fallar Podem: construir un espai de manera republicana i federal.
- Creu que hi haurà un acord entre Sánchez i Carles Puigdemont?
- La veritat és que soc un pèssim analista del que pot passat entre bastidors. Crec que serà molt complicat. Junts ha perdut un escó, però no sé fins a on està disposat a arribar Puigdemont. No me'n refio molt de Junts, que per mi és un partit de dretes, neoliberal. En tot cas, tinc esperança. En l'actual context, Junts és decisiu, però diria que s'ho pensarà dues vegades abans que forçar unes noves eleccions en què li pot anar encara pitjor.
- La figura de Feijóo com l'ha vist? Sembla que en la campanya ha mostrat unes nafres superiors a personatges com Aznar o Rajoy.
- Sí, no només quant al seu discurs sinó també pel que fa a la personalitat. Aznar i Rajoy eren persones no precisament carismàtiques, però eren més fines, més intel·ligents, amb més recursos. En Feijóo es combina la terbolesa i la superficialitat més descarnada. A més, va arribar enmig d'un conflicte intern en què Isabel Díaz Ayuso tenia la paella pel mànec i juga amb un discurs molt proper a Vox. Crec que Feijóo està mancat d'ideologia i d'escrúpols, i si inicialment va considerar que li podia donar rèdits electorals presentar-se com un home de centre moderat, després va creure que per escombrar a les eleccions calia fer un discurs que assumís bona part del de Vox. Però com deia abans sobre Sánchez, moltes vegades en política es fan moviments que són purament estratègics i que després s'acaben convertint en conviccions polítiques. Això ha fet que el PSOE es desplacés a l'esquerra i alhora aquesta pressió de Vox i d'Ayuso han fet que Feijóo s'hagi desplaçat capa la dreta més radical.
"Em pregunto què seria d'Espanya sense la Unió Europea, que és la que ha mantingut d'alguna manera reprimida aquesta Espanya neuròtica"
- No preveu que hi hagi canvis en el discurs de la dreta espanyola?
- És difícil. Els que hem estudiat la història d'Espanya dels darrers 200 anys veiem que el que ha impedit fer d'Espanya una democràcia plenament homologable és l'absència d'una dreta democràtica. La dreta espanyola segueix pensant que ja que va guanyar la Guerra Civil, ha de governar sempre. I si no governa, té dret a emprar tots els mecanismes a l'abast per derogar el sanchisme o qualsevol altre govern que no estigui controlat per ells. Em pregunto què seria d'Espanya sense la Unió Europea, que és la que ha mantingut d'alguna manera reprimida aquesta Espanya neuròtica.