Sergi Vicente: «Ens ha d’amoïnar que les llibertats que crèiem que teníem ara es posin en dubte»

Sergi Vicente (Barcelona, 1975) és periodista i dirigeix Betevé, la televisió pública de Barcelona des del 2015. Però molt abans, del 2003 i fins al 2014, va ser el corresponsal de TV3 a la Xina. Ara publica Xina Fast Forward (Ed. Ara Llibres), un relat en primera persona on repassa la societat, la política i la cultura del país que un dia el va fascinar. "Altrament, no s'entendria que hagués passat dotze anys allà", em confessa. L'experiència al país asiàtic no va quedar només en l'àmbit professional, sinó que la seva dona i els seus dos fills són xinesos. I recull intencionadament anècdotes de la vessant més familiar, fet que imprimeix al llibre proximitat en conèixer costums típics d'aquell món.

Vicente també explica les complexitats d’informar des de la Xina quan el govern vigila les comunicacions i controla la propaganda per mantenir la imatge del país intacta. A l'entrevista es mostra crític amb aquells que, a través de les xarxes socials, comparen el conflicte català amb l'Estat amb l'autoritarisme de la Xina. "Jo sí que he viscut violència als carrers d'allà i no és precisament aixecar un peatge". I denuncia el clar "deteriorament democràtic que s'està vivint a Espanya".

- Vostè era periodista a TVE. Un bon dia ho va deixar tot i se'n va anar cap a Àsia. Per què?  

- Sí. Era el 2002, i me’n vaig amb un contracte de professor d’anglès. Vaig deixar una feina ben pagada a TVE per explorar el món. Volia complir el somni de ser corresponsal. Feia un any que estudiava xinès i vaig decidir buscar feina per Internet. A la primavera del 2003, miro de treballar per mitjans i vaig tenir la sort que TV3 em digués que li interessava. I fins als últims dies del 2014.

- Coneixem molt poc de la Xina actual, només els tòpics o quan hi anem de turisme. Què destacaria del país?

- Diria que el desconeixement és mutu. Ells tampoc saben molt més de nosaltres, pel fet que hi anem allà. Tant en un costat com en l’altre, des del 2002, hi ha hagut una millora de coneixement perquè el món és més obert. Des d’aquí, incidim en tòpics de tractar als xinesos d'estranys, en part per la distància cultural, l’aspecte físic i l’idioma. I també a la inversa. Ells són massa reduccionistes, tot i que cada cop entenen més el comportament nostre.

"Incidim en tòpics de tractar els xinesos d'estranys, en part per la distància cultural, l’aspecte físic i l'idioma

- Vostè destaca al llibre els canvis que ha experimentat el país en els darrers anys. En quins factors es noten?

- En l'econòmic, perquè es genera més riquesa que s’està repartint. Encara amb grans desigualtats, però es reparteix. I la població veu una millora. Malgrat la complexitat del règim autoritari. I el canvi generacional és molt espectacular. Posat en la nostra societat, la diferència entre la meva sogra i la meva dona és com la que pot haver-hi entre nosaltres i els nostres avis.
 
- Amb aquesta obertura, el jovent s’emmiralla molt en Occident? O l’evolució és més cap a Orient?

- La Xina és molt eclèctica. Els xinesos són molt pràctics i incorporen allò que els interessa, sense gaires miraments. Molts dels problemes amb les minories ètniques -on la identitat i la tradició religiosa és molt profunda- passen perquè els codis són diferents. Per exemple, el govern està posant diners al Tibet, desenvolupant-lo econòmicament, creant una línia de ferrocarrils i aeroport, etc. I els xinesos no acaben d’entendre per què els tibetans es queixen. En aquest eclecticisme, al xinès no li costa sentir admiració per les estrelles del bàsquet nord-americà, i també l’interessaran les estrelles del cinema d'Hong-Kong, o els rockstars de Corea del Sud perquè culturalment és més pròxim. Però l’admiració cap als americans també es pot convertir en animadversió quan hi ha una guerra comercial.

"Els xinesos són molt pràctics i incorporen a les seves vides allò que els interessa, sense gaires miraments"

- Com creu que reaccionarà el Partit Comunista Xinès al conflicte comercial que Trump acaba d'obrir pels aranzels dels productes d'acer i alumini?

- Trump va guanyar vots en les eleccions acusant la Xina de treure llocs de treball. Però per algun motiu els va deslocalitzar. Perquè el seu consum intern volia productes més barats i tenia estàndards mediambientals que se'ls volia treure de sobre. En aquest conflicte qui més preparat està és els Estats Units però qui més possibilitats té de guanyar és la Xina. Hillary Clinton deia que "no es pot iniciar una guerra comercial amb el teu banquer". I això és la Xina per als EUA. Controla els minerals fonamentals per construir armament, la mobilitat elèctrica, la tecnologia i el mercat mundial. I has de pensar també en la gran capacitat de sacrifici de la societat xinesa, que amb un control autoritari, pot resistir moltíssim més que la nord-americana. Segons quina mena d’impactes tingui aquesta guerra comercial, suposa per als EUA una crisi política.

- D'altra banda, la Xina també està acabant amb la manera de fer de molts mercats mundials…

- Cert. El Partit ha aprofitat la posició de fortalesa per fer una mica el que volia. I se li ha tirat molt en cara tant des dels EUA com des d’Europa. Des del 2001 forma part de l’Organització Mundial del Comerç però quan les empreses occidentals es volen introduir en el mercat xinès, que diuen que s’està obrint, hi ha grans diferències de condicions. És la història econòmica mundial: qui té més fortalesa se n’aprofita. I això la Xina ho està jugant molt hàbilment, igual que els EUA ho van fer en altres moments de la història.

"En el conflicte comercial iniciat per Trump qui més preparat està és Estats Units però la Xina té més possibilitats de guanyar"

- Vostè va conèixer tres presidents durant el temps que era corresponsal. En Jiang Zemin, Hu Jintao i l’actual, en Xi Jinping. Com hi han influït cadascun d’ells en el país?

- Vaig arribar en els últims moments del Jiang Zemin (1993- 2003). Aquest va ser un neoliberalista, va portar la reforma econòmica al màxim i generar les desigualtats que encara avui es pateixen. Va portar el capitalisme a l’extrem, els homes de negoci al Partit. Hu Jintao (2003-13) va ser el tecnòcrata, qui va implementar el desenvolupament científic. No tenia discurs ideològic, volia solucionar problemes.

"La Xina té possibilitats de sortir guanyant en el conflicte comercial". Foto: Adrià Costa

- I l'actual, en Xi Jinping? 

- En Xi Jinping (des del 2013) fa una purga del rival polític, una autèntica neteja i acumula poder. Canvia la constitució per allargar el seu mandat. I se’l compara a Mao Zedong tot i tenir un perfil més discret. No és un reformista com s’havia especulat. És un inspirador i el seu eslògan promou el somni xinès. “Recuperarem el paper que ens toca al món, tenim 5.000 anys de civilització i una potència econòmica i militar”. Continuen les desigualtats, però promou fer el possible perquè tothom se senti orgullós de viure en el país. I per això és important millorar la qualitat de vida. En aspectes de contaminació està fent molta feina i ja han complert amb els compromisos pactats en reducció d’emissions per al 2020.

- Com viuen els xinesos el fet que el govern vigili totes les accions i moviments?

- És una combinació d’elements. Si l’economia va bé, a la població no li importa. Però això té molts matisos. Perquè en el moment que els problemes toquen a la porta, canvia el pensament.

- El poble xinès és pràctic, però conformista...

- Sí. Hi ha una expressió molt coneguda que diu: “No hi ha res a fer”. Però tot va en funció del què t’hi jugues. Una vegada tens la panxa plena i la butxaca, és probable que vulguis omplir la ment. El problema bé quan un grup s’organitza i amenaça l’estructura de poder. Llavors, el poder és implacable. Fins que no s’arriba aquí, la Xina és molt flexible. Qüestions que aquí ens costa burocràcia i que ens perdem en discussions, les resolen de manera molt senzilla.  

"El problema bé quan un grup s’organitza i amenaça l’estructura de poder. Llavors, el poder és implacable"

- Quines accions emprèn el Partit quan és “implacable”?

- Potser el primer dia només et porten "a prendre té". És molt típic, i ho cito sovint al llibre. És a dir, que la policia vol parlar amb tu. El següent pas és que et detinguin durant uns dies sense que la teva família sàpiga res de tu. No parlo de periodistes estrangers, però sí de dissidents o gent que escriu coses a Internet que els molesta. Si realment ets una amenaça, et pot arribar a passar com a Liu Xiabo, un intel·lectual xinès i activista dels drets humans, que va complir 11 anys de condemna i va morir a l’hospital amb custòdia policial. La seva dona continua en arrest domiciliari.

El llibre és un retrat social, polític i econòmic de la societat xinesa  Foto: Adrià Costa

- Liu Xiabo va ser Premi Nobel de la Pau el 2010. Ningú hi va protestar?

- Per situacions com aquesta és tan important el control de la informació i la propaganda. El nivell de sofisticació a què ha arribat la Xina en intel·ligència artificial, la gestió de les xarxes socials, és altíssim. Aquí ens indignem quan Snowden revela l’espionatge del seu país, o quan sabem què ha passat amb les dades que Facebook va cedir a Cambridge Analytica i pel que ha servit posteriorment. Si et fixes, amb altres mètodes, però no és tan diferent del que passa a la Xina (em refereixo al control). Però a Occident hi ha un sistema democràtic, i la població té eines per denunciar els abusos i la corrupció perquè et rendeixin comptes.

- És una gran diferència. 

- Exacte. A la Xina si pretens tenir aquests mecanismes o continues protestant, automàticament ets un dissident. Com més insisteixis, més amenaça ets i, per tant, més repressió s’aplica. Xi Jinping ara té molt clar que ha de controlar més el terreny digital. Com més passa el temps, major repressió i fiscalització dels moviments dels ciutadans. Considera que és estratègic i inverteixen molts diners a tenir tecnologia pròpia de cibercontrol, que exporta a altres països. És molt difícil que hi hagi una dissidència organitzada a la Xina.

- Vol dir que no es produirà un nou Tian'anmen en els pròxims anys?

- No. Hi va haver una oportunitat però ho van reprimir implacablement amb les eines antigues. Ara que tot passa per Internet, i que mantenen un control ferri, és gairebé impossible que se’ls coli res.

- La censura a Internet és àmpliament coneguda, però no hi ha cap forat pel qual passar informació de l'exterior o comunicar-se amb gent d'altres països?

- La Gran Muralla Digital -el sistema de vigilància amb “tallafocs” que permeten només que passi la informació que els interessa- ho controla tot. I si la gent no té informació, es planteja menys la seva existència. Ara hi ha accés a Xarxes Privades Virtuals (VPNs, en les seves sigles en anglès). Pensàvem que les coses canviarien, però no. Continues sense poder accedir a la totalitat de la Xarxa. En això el Partit també és molt hàbil perquè et dona alternatives. No tens Facebook, Amazon, YouTube o altres serveis però tens plataformes similars que t’enganxen igual. En el tema de la contaminació va generar un debat, que semblava una obertura, però el que feia era controlar el relat. 

"Hi va haver una oportunitat de tenir un nou Tian'anmen però ho van reprimir implacablement"

- Aquests dies, arran de les detencions de membres dels CDRs s’està debatent molt sobre el significat real de "violència". També s'han fet comparacions amb la Xina. Les considera adequades?

- Les xarxes socials van plenes de comparacions amb la Xina, que són autèntiques barbaritats. Jo sí que he vist violència a diferents llocs: en període preelectoral a Bangkok algú va treure una pistola i hi va haver trets. El 2009, en Ürümqi, hi van haver 200 morts, alguns degollats al carrer. I el 2008, a Lhassa, la capital del Tibet, que es van cremar comerços amb gent a dins. Això és violència, no aixecar un peatge! Em sembla ridícul que ens plantegem el terme. A Espanya s’està veient un clar deteriorament de la qualitat democràtica. 
 
- Com ara quines?

- Aquesta entrevista no la podríem fer a la Xina perquè NacióDigital no existiria, ni TV3. A la presentació del meu llibre hauria tingut policies controlant-me les paraules. A la Xina hi ha tortura! No hi ha separació de poders i ho admet el mateix Partit. Aquí podem tenir dubtes però està escrit a la Constitució. Per tant no em sembla intel·ligent fer certes comparacions, perquè allò és un estat autoritari de veritat. Però sí que ens ha d’amoïnar que les llibertats que crèiem que teníem, ara es posin en dubte. Com ara tractar a la lleugera les acusacions de terrorisme, rebel·lió o violència. I que no hi hagi una reacció majoritària per part de la societat espanyola. La reacció d’ells, per a mi és decebedora. I la desinformació també.

- A què atribueix aquesta reacció de la societat espanyola?

- A la polarització del debat en clau identitària. Els que podrien ser crítics no són capaços de posar-se en la pell de l’altre. Això és vàlid per a Espanya però també per a Catalunya. Però ens ha de preocupar que passi el que està passant, sembla que no tingui aturador. En la presentació del meu llibre, deia: “Si això fos la Xina, els CDRs ja estarien decapitats”. I precisament no m’imaginava les detencions de gent que han participat en aquestes organitzacions, i amb unes proves ridícules. Si Espanya es creu la seva qualitat democràtica, hauria de plantejar-se el que està passant. Si vol que Catalunya continuï formant part de l’Estat, pot fer molt més. I de manera intel·ligent.

"S'ha posat en escac el nostre estat de dret. Acusar algú de terrorisme és molt greu"

- I quin rol considera que hauria de jugar Europa?

- A Europa li correspon ajudar que els ciutadans europeus, siguin de Catalunya o Espanya, puguin gaudir d’una sèrie de llibertats que donàvem per fetes. Europa hi ha de tenir alguna cosa a dir. No pot mirar cap a altre costat. És molt estrany que un portaveu de la Comissió Europea tiri pilotes fora. Hauríem d’esperar alguna cosa més dels nostres representants.

- Hi ha un proverbi xinès que resa: “Matar el pollastre per espantar els micos”, en el sentit de reprimir les revoltes. Seria aplicable al que està passant en aquest moment a Catalunya?

- Sí, és aplicable al que està passant amb els CDRs i amb altres persones acusades per delictes d’odi o terrorisme. I molta gent ara es repensarà les seves accions abans de fer-les. Tenim un pollastre colossal que vol tallar carreteres. Podem fer dues coses: parlar-ne o mantenir-nos ferms en la nostra posició. S’ha posat en escac el nostre estat de dret. Acusar algú de terrorisme és molt greu. No pot ser que una captura de pantalla de GoogleMaps serveixi per acusar de terrorisme. La intencionalitat és donar un avís: "No us passeu de la ratlla". Primer vam decapitar el lideratge polític, i ara volen continuar amb els CDRs. Quin és el perill d’això? Que algú faci determinades accions que potser sí que seran violentes. I això serà extremadament volàtil i inquietat. La decapitació de l’estat espanyol de tot el moviment independentista és humiliant.  

"S’ha posat en escac el nostre estat de dret", diu Sergi Vicente Foto: Adrià Costa

- Tornem a la Xina. Vostè va ser cridat “a prendre té” nombroses vegades. Com s’aconsegueix informar per a un mitjà d'Occident amb la vigilància del govern a sobre?

- Al principi és desconcertat. Quan s’acaba convertint en una normalitat, passes a atendre a l’altre, sense renunciar als teus principis. Sempre hi havia un estira-i-arronsa. Però jo no soc un periodista xinès. En el pitjor dels escenaris, a mi em farien fora del país. Jo estava molt tranquil, feia una feina periodística i no d'espionatge.

- Sí, però ells podien interpretar o argumentar altra cosa...

- Els xinesos no són ximples, són pràctics. Tinc la consciència tranquil·la del que he fet. No vaig anar a carregar-me un sistema, sinó a descriure el que veia, des de l’honestedat. Potser vaig treure draps bruts que a ells no els van agradar. Però aquesta és la diferència entre un periodista occidental i un de xinès: amb l'altre no tenen cap mirament. Si tu has creuat moltes línies, el que faran és fer-te fora. Quan veia moments molt crítics, intentava deixar passar una mica de temps abans d'explicar-lo. A la Xina és més important el "com" que el "què". S’ha de tenir sensibilitat, per no ofendre especialment al Partit.

- Posi'm algun exemple?

- Cada 4 de juny feia la història de les mares de Tian'anmen, i també vaig entrevistar Liu Xiabo i altres dissidents però no vaig tenir problemes en explicar-lo. El típic error que fa un periodista occidental que acaba d'aterrar és anar a la porta d'una universitat, amb la mítica foto de l'home del tanc de Tian'anmen, i cridar al primer estudiant que veu: "Eh, saps què és això?". Fer-lo a la llum del dia davant de tothom és ofensiu! Fa perdre poder a l'autoritat. Es pot fer el mateix parlant amb una persona en una cafeteria i amb més tacte. S'han d'entendre els codis.
 
- Al llibre explica que el 2011, quan va intentar cobrir la revolta del Gessamí, va ser avisat que no podia continuar informant...

- A mi em van trucar i em van donar llargues per obtenir els permisos per enregistrar imatges. Però no deixo d'anar al lloc. Una altra cosa és que la policia no em deixi passar. Vaig creuar línies i al llibre no m'amago d'explicar-lo. Ells també ho saben perquè tenen un seguiment de tots els estrangers que entren al país. M'ho van comentar, tot i que no he arribat a contrastar-lo. Tampoc m'estranyaria perquè a la Xina s'inverteixen recursos per fer-ho. Però la meva crònica era sagrada. Mai hauria acceptat que em forcessin a canviar una informació. I si ho hagués fet, m'hauria causat una crisi ètica i hauria deixat la professió. 

- Tecnològicament són una potència mundial: tant per la fabricació d'aparells que consumim a Occident com per la vigilància digital. És possible combinar les dues facetes?

- Sí. Des del punt de vista de la innovació, de les oportunitats i de la indústria generada és espectacular. Ja ningú paga en moneda, ni en targeta de crèdit. Tot es fa amb el mòbil i amb aplicacions com WeChat. I com aquestes coses, milers. Han sabut invertir en tecnologia i van molt per endavant. Des del punt de vista del control... és inquietant. Ara mateix, el control de la informació, la vigilància i la 'idiotització' de la població van juntes.

- Com li agradaria que fos la Xina de les pròximes dècades?

- M'agradaria que tota l'expertesa que tenen servís per a una obertura política real i que el Partit Comunista considerés consumar la feina per construir un país fort amb una riquesa compartida. Però en tinc molts dubtes. No passarà a curt termini. Pensa que la Revolució comunista xinesa va ser el 1949, Mao va morir a finals dels anys 70. Tian'anmen va ser en 1989. Els canvis polítics profunds necessiten temps. Àsia no és Europa. Al Japó, després de la Segona Guerra Mundial, en la seva nova democràcia, pràcticament només ha governat un partit. L'obertura passarà des de dins, no perquè nosaltres, des d'Occident els alliçonem.