Joan Margarit: «Un mal poema embruta el món»

Acaba de publicar Des d’on tornar a estimar (Proa, 2015), un poemari sec i tendre alhora, que fa que ressonin aquells freds dels primers poemes, però també l'aspror dels darrers. Rodejats de música i de llibres, parlem de poesia, de llengua i de país en una sala que és molt més que una sala d’estar. Potser perquè "estimar és un lloc", que la poesia també és un lloc. Algun indret semblant a aquest que compartim durant una estona, parlant de la veu que ressona en el seu nou poemari.
 
–El llibre comença amb el poema "Estimar és un lloc", tot un punt de partida que ens fa fer un viatge circular ple d'interrogants vitals. Ha trobat aquest lloc des d'on estimar?

–És molt difícil de parlar d’un llibre de poesia. Començo amb la certesa que "estimar és un lloc", però també sé que mai és al mateix lloc. S'hi afegeix, també, que no només canvia de posició en l’espai i en el temps, sinó que també canvia d’aspecte, de circumstàncies i de característiques. A diferència de la prosa –que parla de coses diferents i sempre diu el mateix–, la poesia no desvetlla veritats noves. La poesia sempre parla del mateix i acaba dient coses diferents. Tractava de buscar la manera d'explicar la història d’aquesta persecució que fem per trobar el lloc des d’on tornar a estimar.
 
–Parla de "persecució" i el llibre ofereix sempre aquesta sensació de trànsit, de trajecte. Aquest primer poema ens ofereix la vista d'un paisatge des de l'interior d'un tren quan, de sobte, alguna cosa ens crida l’atenció. Més endavant diu que "la poesia és una conseqüència d’una cosa que no ha existit mai". Escrivim perquè ens obstinem a buscar i a aconseguir aquesta cosa?

–Tots sabem, des de fa mil·lennis, que el problema és la capacitat que tenim d’estimar. Per això les societat han hagut de respondre inventat-se unes normes per tal de ser bones persones. En aquest sentit, el camí cap a l’amor és l’admiració: no pots estimar ningú a qui no admiris. I tampoc pots admirar a ningú que no puguis estimar. I parlo d'una admiració que no és la de babau, perquè l’autèntica admiració és molt recòndita i íntima. Una de les persones a qui més he admirat a la meva vida és la meva àvia... i amb prou feines sabia llegir.
 
–Precisament la vellesa, i també la infantesa, ocupen un espai preeminent en el teixit del llibre. Fent un salt al darrer poema, diu que "si vull trobar què sóc no puc buscar / més que en dos llocs: la infància i ara que sóc vell".

–Tot són passos que anem fent al llarg de la vida per trobar el lloc des d’on estimar, com et deia. I això es fa molt més evident al final, a la senectut. Aquesta etapa té una característica molt semblant a la de la infància, precisament. Perquè, de sobte, s’aturen tots els moviments confusos que has tingut a la vida.
 
–Coincideix que són dues etapes vitals on tot és més original, allunyat de la superficialitat i de l'artifici.

–Per això em sembla tan delicada la manipulació que fem dels nens, no només quan l'impulsem a unes ideologies concretes o li fem fer coses que no són les que li pertoquen a la seva edat. Caldria que els deixéssim més tranquils. Quan veus un nano, el dia de Reis, rodejat d’aparells, a mi em fa més aviat pena. En canvi, em produeix molta alegria veure un nano jugant, tot sol o acompanyat, sense res, amb un pal o amb un simple bastó. És una imatge d’una potència tremenda, un moment on tot es posa en joc. I totes aquestes coses van fent una mena de fil conductor del llibre, que es sustenta sobretot en unes reflexions que l’acompanyen al llarg del seu recorregut.
 
–Quines?

–En primer lloc, tenir molt clar què és la poesia i per a què serveix. Actualment, l'ésser humà viu en una intempèrie molt agressiva, i que estem sols a l'univers, malgrat tot. Qui millor n’ha parlat ha estat Jacques Monod, premi Nobel anglès de l’any 1965, que va estudiar el càlcul de probabilitats que fa que unes partícules elementals acabin sent una cèl·lula. La probabilitats són mínimes. Són tan mínimes, que són molt més fàcils les probabilitats de col·lapses en el macro-univers. Som fruit d’un atzar que és molt poc probable que es torni a repetir. En tot cas, aquesta intempèrie té dues vessants a les quals l’ésser humà s’hi ha hagut d’adaptar. La primera, la intempèrie física, que és una qüestió que resol la ciència: si tu tens fred, engegues la calefacció o et poses un jersei. Però també hi ha la intempèrie moral, una cosa que no estava prevista a les partícules elementals. I aquesta intempèrie és feta de pèrdues, perquè l'ésser humà està sotmès a pèrdues i a errors.
 
–És aquí on la poesia s'activa i ocupa un lloc predominant i necessari?

–A la intempèrie moral només podem fer-hi font amb unes quantes coses: amb la literatura, la poesia, la música, la filosofia, les belles arts, fins i tot –per a molta gent– la religió. I prou, no hi ha res més. Si a tu se’t mor una filla, les úniques coses que et poden ajudar són aquestes, i res més. Però no pots dir que Mozart et resoldrà la mort de la teva filla. A algú que el necessiti li has de preguntar: quan de temps fa que escoltes Mozart? Si et diu que mai, Mozart no li servirà de res.
 
-Només així funciona.

–La cultura té una immensa pega: que quan l’has de fer servir com a eina de suport, ja has de portar "els deures fets". Al llarg d'aquesta vida, una persona estarà sotmesa, tard o d’hora, a embranzides de la intempèrie moral i és prudent donar-li unes eines que en direm "cultura i educació".
 
–Un aprenentatge que és imprescindible que es doni a la primera part d’aquesta vida.

–Hi ha una part important de la classe política que ha donat l'esquena a la cultura i que es pensa que la cultura és un adorn, un luxe. Per això la primera retallada sempre és per a la cultura. Però la cultura no és cap luxe! És una eina contra la intempèrie moral. La societat que no té cap eina contra la intempèrie té un cap com un ordinador amb milions de gigues, però absolutament buit. Preparat per a tot, però buit. Amb una mica de misèria física i les 10 milions gigues buides tens un terrorista! Això és un terrorista: algú sense cultura i amb una mica de misèria. Ho cuines a foc lent tens i ja tens un personatge absolutament sinistre. La cultura no és dir-li que la nena estudiï piano i que així trobarà un marit millor. La nena ha de tocar el piano perquè, quan se li mori una filla, tingui una cosa a la qual agafar-se per sobreviure. Aquest és el riu subterrani que va de punta a punta d’aquest llibre.
 
–Agafant aquest fil, connecto de nou amb l’obertura del llibre, amb aquell personatge que mira el passatge des d’un tren. Al final, acabem el llibre a l’andana, mirant els trens que "van passant a frec". Un altre dels trajectes que fa el llibre seria aquest, el de la infantesa a l’instant final, dibuixat al llibre d’una manera molt circular.
 
–Sí, és un viatge contemplatiu on l’única missió que sembla encomanada és la de penetrar en aquest món que dóna voltes amb la màxima honestedat possible. I això crea moltes confusions, fins i tot ens pot fer creure que som aquí per fer diners o per tenir poder polític. Si només ets aquí 70 o 80 anys, en el millor dels cassos, no hi ha temps per a això. És aquest el misteri del recorregut: què faig mentre passo per aquí? És una decisió molt personal, però per prendre-la també necessites eines.
 
–Sembla que vulgui definir això que passa en l'actualitat. Tot és immediat, ràpid, i no parem de tenir la mirada fixada en les maquinetes i en les pantalles, com alienats de la realitat.
 
–Clar. He anat a París fa molt pocs dies. Sis hores i mitja en tren. Veus una persona que s’asseu i agafa el telèfon. Durant tot el trajecte. I, t’acabes preguntant què ha fet aquesta persona en aquest viatge. Quin sentit té tot plegat? Ja sé que el món no té sentit, que li has de donar tu. Però no li pots donar si no tens unes eines per donar-li.
 
–L’evolució ens porta a retrocedir, paradoxalment. Hem anat a l’inrevés?

–No diria que hem anat a l’inrevés. Estic segur que no canviaries d’època, oi? Això és com quan sento allò que "ara no es llegeix". Mentida! Es llegeix més que abans. Hi ha gent que llegeix novel·la dolenta, i benvinguda sigui la novel·la dolenta, perquè aquesta persona abans no llegia i ara, qui sap, potser és un "client" potencial meu. En aquest sentit, hem anat endavant i no ens podem queixar. Algú que llegeix novel·la rosa superficial pot trobar una pàgina que el faci remoure o li plantegi coses. No podem dir que aquest és un món desastrós: som en la millor època de totes les passades.
 
–Ara que ho comenta, hi ha una frase del poema "Lluny" on diu que "el món pot ser bellíssim però ha de portar inclosa la humiliació".

–És clar! Has d’estar disposat a arribar fins al fons de tot. I al fons de tot s’hi arriba amb una humiliació total... això no és com ElSenyor dels Anells. Posar-te a escriure un poema significa una gosadia increïble.
 
–El fet d’escriure ens posa el límit, en un cara a cara amb nosaltres mateixos... però també amb una tradició.

–Hi ha gent a qui això l’ha deixat col·lapsat... pensar que darrera teu hi ha Homer, Rilke, Walt Whitman, Salvador Espriu... has de ser molt agosarat per posar-t’hi. Però, quan vences aquest excessiu respecte, aquesta gosadia l’has de tornar a deixar, tal com fan els àrabs quan deixen les sabatilles fora de la mesquita. Has d’entrar en tel territori de la humiliació i també de la humilitat, que, curiosament, tenen la mateixa arrel.
 
–És d’aquí que surt aquesta contraposició que fa quan la veu del poema afirma que "vinc de la pobresa" i denuncia "tot allò que hi ha de miserable en l’opulència"?

–La misèria és a l’opulència, no a la pobresa. L’ésser humà està preparat per a la necessitat, no pas per a l’opulència. La necessitat és no tenir res que sigui sobrer: i és en aquest territori on l'ésser humà agafa el màxim de dignitat. Per això, per exemple, tenim una societat que fa els edificis que fa. Però l'arquitectura té un desavantatge brutal: si fem un edifici i és tort, un cop fet costa molt treure-te’l del damunt. Queda per sempre. Un poema és més fàcil d’eliminar, tot i que un mal poema embruta el món. Justament, perquè la poesia és una d’aquestes eines que tenim per lluitar contra la intempèrie moral.

 –Què és el que pot provocar un poema en aquesta lluita?

–No ho sabem. I si ho sabéssim no caldria el poema. Ara bé, cal dir que tothom pot llegir un poema. Una persona que pot llegir el diari pot llegir un poema. Si no és així, malament. Però, el pot llegir amb la mateixa facilitat que llegeix el diari? No, que aquí no regalem res! Tothom pot llegir un poema si fa un esforç. I aquest esforç el pot fer tothom.
 
–El llibre no deixa de qüestionar-se la pròpia matèria de l’escriptura i d’això que explicaves. En aquest sentit, afirma que primer s’ha de llegir "de veritat" el poema, al marge de consideracions crítiques, però també dius que "hi ha pocs llibres que encara m’enlluernin". Què llegeix ara Joan Margarit?

–Acabo de llegir Guerra i Pau, de Tolstoi. Quan et fas vell l’actualitat t’interessa menys. No per pessimisme, sinó perquè la nostra capacitat d’aprenentatge baixa. A canvi, la vellesa et compensa amb una altra cosa que no esperaves: l’aprofitament, la capacitat d’investigació de la teva pròpia personalitat, que creies esgotada.
 
–El llibre dialoga amb autors com Joan Vinyoli, de qui en va coordinar una recent antologia, en el poema El callat, titulat justament com un del millors llibres de la seva primera etapa.

–Sí, Vinyoli és un referent evident. Però també agafo com a referents de la tradició en la meva llengua Ausiàs March, que em commou. I després ja salto a l’actualitat, a Verdaguer i, sobretot, Maragall. Després d’ells, Ferrater, Espriu i Vinyoli. Carner no tant. Per a mi, Josep Carner té un problema: crec que haig de fer els poemes amb la mateixa llengua que parlo, perquè, si no, m’allunyaré de la veritat.
 
–Per això va decidir fer el canvi del castellà, la llengua amb la qual va debutar en el món literari l'any 1965, al català.
 
–La meva generació venim d’una imposició lingüística. A mi m’havien dit moltes vegades "habla en cristiano!". El més cruel es negar-li a una persona allò que no depèn d’ell: el lloc de naixement, la llengua que parla i els pares. De jove vaig cometre l’error de començar a escriure en castellà, perquè la meva cultura era en castellà. I vaig pensar que si la meva llengua de cultura era el castellà, la llengua de la poesia també ho havia de ser.
 
–"La cultura és com una Catedral", deia al pròleg d’Estació de França.

–Sí, però la poesia no es busca a les voltes, sinó a la cripta. I allò que hi ha allà dins és la llengua materna. Pot ser tan desgraciada com vulguis, però allà neix tota la poesia. Com la Catedral, que neix després i a partir de la cripta. Si tornem al tema que comentava abans sobre la poesia de Josep Carner, jo sóc partidari que, per acostar-se al misteri del poema, el més efectiu és fer-ho en la llengua que tu parles. La poesia ha de forçar fins al límit el sentit de les paraules per extreure les possibilitats d’investigació. Però si continues forçant fas com la música, que ja no té significats. Els surrealistes van forçar massa, per exemple, i no t’ho pots prendre seriosament.
 
–Com es veu quan li diuen que vostè és el poeta més llegit de la literatura catalana actual? Aquesta consideració ha fet més mal o més bé?
­
–T’allunyes de tot això sense voler-ho. Personalment, no estic al dia de les coses bones ni de les dolentes. I l’enveja sempre és mala companya, perquè no et porta enlloc i t’acaba fent molt menys valuós. Sempre penso que aquell burgès que li deia al seu fill que primer fes una carrera i després es fes pintor, no era ximple. L’art n’està ple, de frustracions, i això genera rancúnia, enveja i mala maror.
 
–Quin és el consell que donaria a algú que vol ser poeta, ara?

–Un poeta ha de tenir tres coses. Primera, un do natural per la inspiració. Tot poema sorgeix d’una inspiració inicial (la capacitat veure unes relacions entre les coses que no són a primera vista i que no espera ningú), una inspiració que es produeix en segons. Si no tens aquest do, estàs perdut. La segona, saber què fer amb aquesta inspiració. Els poemes surten de la pròpia vida, però si trobes una cosa que no és només teva i que pot ser dels altres, ja ho tens. La tercera, que ho has d’explicar als altres amb paraules i a través d’un paper. Això vol dir dominar tota una tecnologia, un ofici. I no parlem només de mètrica, és també com moure’s pel teu interior. I buscar els llocs des d’on estimar i escriure. Mira, fa poc vaig trobar una capeta meva amb cent sonets. Els has de saber fer, de la mateixa manera que un pintor abstracte ha de saber dibuixar! Aquest aprenentatge té una via per fer-se: llegir tot el que puguis i llegir bons poetes anteriors a tu. Entenent que tu seràs posterior a ells, en el millor dels casos. Per últim, com a arquitecte, considero que una casa no pot ser ni sumptuosa, ni feta en va, ni "original". Jo intento que la meva poesia sigui així. I també la vida.
 
–Els poemes de Des d’on tornar a estimar interroguen el lector i també el país, gairebé. Al poema "Barcelona" es pregunta "on és la burgesia culta?" i l'acaba titllant de "desolada ciutat que fas de puta". Què ha passat per què es produís aquest canvi?
 
–Una de les coses que ha perdut Barcelona és saber des d’on estimar-se. Ens l’han venut. És com si haguéssim acabat fent fer de puta, literalment, aquella dona guapa que era, feliç, a casa. Els catalans, de per se, som molt poc curosos. Fixa’t que les últimes preocupacions polítiques són sobre el gremi de botiguers, sobre les vendes, etc. Tenim poca alçada de mires amb les nostres coses, no som espirituals, i això ja ho deia Josep Pla.
 
–En aquest sentit, com veu el procés que viu el país?

–Jo veig que dos partits polítics tan propers no es posin d’acord són com dos botiguers que discuteixen mentre escombren la vorera. A Madrid, els dos partits majoritaris –que estan molt més allunyats–, en les qüestions de certa alçària es posen d’acord en cinc minuts. Això m’impulsa a dir que ells, a Madrid, tenen més alçada de mires pels seus interessos que no pas nosaltres.