Patrícia Gabancho: «Catalunya és molt arrauxada en el desig i molt prudent en la pràctica»

Patricia Gabancho (Buenos Aires, 1952) diu que és una “pessimista optimista”, una consideració molt catalana, val a dir. De fet, de Catalunya i de la història dels catalans en sap un munt, tot i que ni és historiadora, “ni ho pretenc”. Amb tot, a La mateixa pedra, el seu darrer llibre, ha afinat la recerca per mirar d’esbrinar per què Catalunya sempre va de fracàs en fracàs. Si tenim el talent, com és que hem estat tan maldestres al llarg dels anys? Com és que no hem desaparegut com a poble i que encara som vius i amb la il·lusió de tenir un estat propi?

A través de set episodis de la història, escrits de manera divertida, amena i molt didàctica, Gabancho ens apropa personatges oblidats i transcendentals, fets que podrien haver canviat el curs dels esdeveniments, i actes de fe en una comunitat valenta, però que no sempre ha estat afavorida. De l’any 1.000 a l’actualitat, passant pel desastre del Compromís de Casp –com es pot fer tot tan malament?–, pel “pactista” Jaume I i pel llegat intel·lectual i lúcid de Joan Maragall.
 
- El viatge al qual La mateixa pedra ens convida a través de set episodis històrics ens deixa una constatació: Catalunya és un país de fracassos. Creu que el que ens fa singulars, als catalans, és la manera de fracassar?
 
- El que a mi em va fer catalana és la vostra resistència. Això és el que fa singulars als catalans. No hi ha cap nació sense estat en el món que tingui la potència política i cultural que té Catalunya. A més, tot això considerant que Catalunya perd les llibertats fa tres segles! Aquesta capacitat de construcció és extraordinària, però està sotmesa a unes tensions històriques, internes i externes, que són poderosíssimes. Per això la majoria de vegades acabem escaldats, com explico al llibre.
 
- Al principi del llibre afirma que “fins fa no res, Catalunya és la historia d’un fracàs, un work in progress col·lectiu”. Com s’explica –tenint en compte la dissortada història que arrosseguem– que arribem al 2015 amb tanta fortalesa, optimisme, seguretat, etc.?
 
- Hi ha dos elements que ho poden explicar. Un, la fortalesa interna de Catalunya, un cas únic en la història que ha fet superar grans onades migratòries, grans atacs a la cultura i a la llengua, i règims polítics hostils. I dos, el fracàs d’Espanya. És a dir, la construcció espanyola és totalment frustrada, no se n’acaben de sortir.
 
- Però el catalanisme tradicional sempre ha volgut reconstruir Espanya. És molt recent el desig de trencar del tot.
 
- A partir del 1.900, quan es constitueix el catalanisme, aquest té dos objectius. El primer, aconseguir l’espai propi, i no pas un estat propi. Són conscients de tenir un projecte diferenciat, això sí. El segon, i per tal d’assegurar aquest espai propi, creuen en la necessitat de modernitzar Espanya. “O Espanya es modernitza, o estarem sempre topant”, pensen, perquè tenim dinàmiques antagòniques. Però, evidentment, Espanya no vol ser modernitzada pels catalans.
 
- En part, podríem dir que la Guerra de Successió va ser un intent de resoldre aquest conflicte, d’ajustar Catalunya en el marc espanyol. Aleshores no lluitàvem per la independència?
 
- Es lluitava per la modernitat. En aquell moment, Castella i Catalunya són regnes separats, per tant l’espai propi ja existia. Però Catalunya tenia un projecte de modernitat i el que fa és optar pel candidat –dins del marc de la Guerra de Successió europea– que li assegurava aquesta modernitat, l’arxiduc Carles. Catalunya “passa” molt d’Espanya fins que la guerra s’acaba a Europa i passa a ser un assumpte espanyol i català. I és evident, que no es lluita per la independència, perquè ja la tenia.

 - A través de tots els fets històrics, resulta evident el pes de la burgesia en la construcció nacional. Tan fonamental va ser?
 
- Tenim sort –i això no ha passat a València, per exemple– que la burgesia catalana es compromet amb el catalanisme. Un moviment que, alhora, és complementari del catalanisme més d’esquerres i popular que tenen els republicans i les classes obreres. Hi ha un moviment de catalanitat que és general, amb una classe dirigent que en un determinat moment és una burgesia que està lluitant per l’hegemonia.
 
- Hi ha moments de la història en els quals la burgesia té un paper clau per fer popular el sentiment catalanista. Aquesta singularitat potser també explica aquesta estranya supervivència?
 
- Sí, i sobretot a través de la cultura. Pensa que gent com Pompeu Fabra o Josep Carner feien classes pels obrers als ateneus. Els intel·lectuals dels anys trenta eren l’ONG cultural del moment. Per què ho feien? Perquè creien fermament que necessitàvem uns obrers amb referents culturals i que fossin cultes.
 
- Ara que parla de Carner, em ve al cap el capítol dedicat a Joan Maragall, i aquella dicotomia entre modernisme i noucentisme que va conviure a principis del segle XX. De fet, el nostre país sempre es debat entre la pulsió i l’ordre, el seny i la rauxa.
 
- Catalunya és un país molt arrauxat en el desig i molt prudent en la pràctica. Quan el seny perd peu és quan vénen les rauxes, que no sempre acaben bé. Hi ha hagut rauxes molt violentes, a Catalunya.
 
- Un dels exemples podria ser la Setmana Tràgica, ara que parlàvem justament de Maragall.
 
- La història oficial diu que és un error de càlcul de l’estat espanyol. Però jo crec que ho van provocar! Com li diem a la burgesia catalana que ens necessita i que necessita el sabre per mantenir el seu poder i la seva hegemonia social? Creant aldarulls! I això creus que és un error d’Espanya? És molt difícil de creure que així fos.
 
- Per què ha triat aquests quatre elements (talent, projecte, lideratge i unitat) per qualificar aquests episodis de la història catalana?
 
- Per evitar que Espanya ens assimili hem de construir a la contra. I per fer-ho necessites un projecte que sigui hegemònic i tiri endavant. I per això és que necessites lideratge i unitat. Al llarg de la història, veiem que en els moments on hi ha poc talent, com pot ser el Compromís de Casp, també hi ha poc projecte. També ens adonem que, en els moments de gran talent, Catalunya sempre mira a Europa, no a Espanya. I com s’estructura aquest talent? Amb projecte, lideratge i unitat, uns valors que en els països “normals” no cal remarcar, ja que es donen tàcitament.
 
- Catalunya mira Europa sempre que pot, i en un passatge del llibre explica que Catalunya connecta més amb certs països europeus perquè Espanya no ha tingut un règim feudal.
 
- Això ho vaig descobrir llegint Salvador Giner. Ell diu que és un enigma saber per què el feudalisme no penetra a Espanya. I el feudalisme és un element essencial en els països que fan una evolució positiva i moderna de la revolució urbana, de la revolució industrial i la revolució burgesa. Tal com passa a Catalunya, però no a la resta de l’Estat.
 
- Així es comencen a entendre algunes coses...
 
- I és clar! (riu) Això fa entendre molt perquè Espanya és molt radical resolent els seus problemes. Sempre ho fa per la violència, mai a través del pacte. No saben pactar, perquè l’estructura és jeràrquica. I encara hi som! I no s’adonen que Catalunya pot aportar coses perquè la seva singularitat fa que trobi solucions molt intel·ligents a problemes de caire internacional.
 
- Tenint en compte això, per què mai Espanya no s’ha fet seu aquest discurs o ha intentat “escoltar” Catalunya?
 
- És totalment el contrari que a Itàlia, on qui agafa el poder i qui organitza l’Estat és el nord. I ningú no es queixa! Espanya, com que segueix monolítica, no ho vol. Se senten ofesos si se li planteja l’opció! El principal problema d’aquesta Espanya és que no entén que algú que ha nascut espanyol no ho vulgui ser. Això els posa a mil! Jo sempre dic que el principal motor de la història d’Espanya és “pero qué se han creído esos catalanes!”. Si vas amb aquesta actitud, no voldràs acceptar mai que vinguin els catalans a donar lliçons. De cap de les maneres!
 
- En alguns moments de la lectura del llibre em preguntava, fent un exercici gairebé esotèric, què pensarien Franco (que ho va deixar “todo atado y bien atado”) o Felip V (que va arrasar amb institucions, llengua i cultura) si ara aixequessin el cap i poguessin veure el que està passant.
 
- La gràcia d’això és el que en Ramon Frederic Vilana-Perles –que se’n va a Viena amb l’arxiduc Carles després del 1714– va fer quan la vídua del general Moragues li demana que l’ajudi a treure el cap del seu marit de la gàbia, per poder-lo enterrar. En Vilana-Perles accepta, però demana al règim dues coses: que tregui el cap del general i que tornin a obrir la Universitat. És genial! Ens adonem, al segle XVII, què era el que preocupava a aquella gent? Com a mínim la universitat, la cultura i al formació. “Les altres coses ja les recuperarem”, deurien pensar. Això diu molt de Catalunya.
 
- I Felip V què va fer?
 
- Que d’acord a treure el cap del general Moragues, però un "no" rotund a la Universitat.
 
- Al llibre parla de l’existència de “país” i de “pàtria” gairebé des de l’any 1.000.
 
- Sí, perquè aquells catalans tenien projecte! Si aleshores ja hi havia una classe dirigent, ni que fos de quatre persones, amb projecte, i que a més era un projecte d’independència dels centres de poder, es pot parlar de “país”, no? Un país de l’any 1.000, és clar! No estaven fent un Pla Estratègic! Però, per què hem de pensar que aquella gent no tenia la mateixa pulsió de pertinença i de saber-se membres d’una comunitat que tenim avui? Ara bé: allò era l’Estat-nació del segle XIX? Ni pensaments! Però és que l’Estat-nació del segle XIX comença l’any 1.000.
 
- Sovint la història és molt desagraïda amb alguns personatges, perquè els oblida o bé els desconeix. M’ha agradat molt que posi a l’abast del públic alguns d’aquests noms, com Gebert, que creu en Catalunya com un projecte d’abast i influència europea.
 
- En Gebert és la Merkel de l’Europa del seu temps. És qui vol construir el Sacre Imperi, el Papat, etc. És molt ambiciós.
 
 - És curiós que havent tingut a favor personatges tan influents com ell, sempre hi hagi alguna cosa que ens fa ensopegar. Catalunya té un element de malastrugança endèmica?
 
- Catalunya és un país absolutament dissortat. Sembla com si l’atzar ens hagués volgut fer la guitza: o bé patim reis que després moren molt aviat (Ferran d’Antequera, per exemple), o bé patim morts prematures transcendentals en les nostres files: Prat de la Riba o Martí l’Humà, entre d’altres.
 
- Un altre d’aquests personatges desconeguts és Raimon de Penyafort, un dels grans consellers de Jaume I. El defineix com un home tolerant, que organitza la Inquisició “amb garanties notables” per als processats, de manera diferent de la Inquisició espanyola.
 
- Actualment, les tesis del Penyafort serien Guantánamo, però quan a Catalunya arriben els inquisidors castellans, el poble els treu a pedrades. En aquell moment, Penyafort deia que no es podien acceptar denúncies anònimes, o que no es podien confiscar els béns al reu fins que no fos condemnat. I mai els béns de la família! Eren propostes molt agosarades.
 
- El capítol de Jaume I també conté un dels moments estel·lars –i més desconeguts– de la nostra història: la Disputa de Barcelona. Nosaltres tenim la imatge que Jaume I era un home que arrasava, que conqueria terres sense escrúpols. Però al llibre ens explica que era un home que “preferia un bon pacte a una mala guerra”, i que gaudia amb les batalles dialectals i amb l’enginy intel·lectual. En aquest sentit, un dels personatges que brilla amb nom propi és Nahmanides.
 
- Nahmanides és un personatge que els jueus consideren fonamental, i que és cèlebre mundialment. La Disputa de Barcelona és un episodi fascinant i en aquell moment va tenir ressò a tota Europa. va ser un dels grans espectacles del moment.
 
- En canvi, nosaltres hem assimilat l’època medieval com un període molt fosc, de tenebra, i fets així ens demostren que no ho va ser, perquè la possibilitat de debatre –no sé amb quines garanties finals– era possible i també promoguda.
 
- D’aquí surt Ramon Llull! Ell pensa que hi ha d’haver un camí racional per convèncer la gent. “Si creiem que tenim la fe vertadera, el que ens falla és la manera de traslladar-ho”, pensaven.
 
- Parlant de pactes –sempre el pactisme–, m’ha cridat molt l’atenció que el 1714 expliqui l’anècdota que els notaris estaven treballant com bojos. Catalunya és una terra on manen els papers?
 
- Després de l’atac d’Al-Mansur, els catalans diuen que cal salvar els captius i reconstruir els títols de propietat! Fixa’t com som: el camp català mai no està tancat. Quan tu vegis una filferrada és que el camp no és català, que hi ha un propietari castellà o estranger. Si tens l’escriptura a la caixa forta, ja ho tens tot, i el camp que el trepitgi qui sigui, perquè és teu, passi el que passi.
 
- Un altre dels personatges que apareixen a La mateixa pedra és Antoni de Capmany, que afirma que la llengua catalana "és morta per la república de les lletres". I, tot seguit de dir-ho, arriba un moviment com el de la Renaixença. Creu que la Renaixença té un paper clau en la reconstrucció del catalanisme?
 
- És el segon braç del catalanisme. El primer és la identitat. I si el catalanisme té un projecte de d’identitat, necessita adoptar la modernitat, que és aquest espai propi de convivència que els catalans saben que no és l’espanyol, i que aporta la Renaixença. El projecte saben que passa per la cultura.
 
- És una mica el que passa en l’actualitat, on l’impuls ve per la política, però també per la implicació de la cultura.
 
- És que som catalanistes, encara. Som en el mateix projecte. Què ha passat? que quan deixes de creure en Espanya deixes de reivindicar espai propi i dius que vols l’Estat.
 
- Avançant en el temps arribem a la generació dels setanta. Al llibre escriu que “la generació dels 70 és crucial en la història de Catalunya”. Els tenim massa oblidats, a tots ells?
 
- Jo crec que el problema és que ho tenim mal entès. Ens hem quedat amb coses frívoles: l’Ocaña, la Transició, el Bocaccio, la gauche divine –­que jo crec que és un mite que s’ha de destruir. El problema, als setanta, era saber què serien les noves generacions: catalanes o castellanes? Si volies dedicar-te professionalment a la cultura, havies de fer-ho en castellà. Però ells, aquella generació, van restablir el nexe amb el passat. És d’una convicció extraordinària! Van ser la continuïtat. Aleshores, a Catalunya el poder i el prestigi estaven en la cultura espanyola. I, a partir dels setanta, fa un tomb, i immediatament ve la institucionalització, i això és el que ens salva. Em va entusiasmar que la Montserrat Roig digués que “en aquesta Constitució no hi ha ni el meu sexe ni la meva nació”. Als setanta hi havia lucidesa política, però no hi havia les eines. I ara sí que les tenim.