Jaume Asens: «El PSOE està fent una política incendiària amb Catalunya»

La campanya està ja en marxa, tot i que ja fa setmanes que el ritme dels candidats és ja el d'un engranatge electoral perpetu des d'inicis d'any. Trobar espais per a la reflexió lluny dels míting és complex, però el candidat d'En Comú Podem, Jaume Asens (Barcelona, 1972), reserva un parèntesi a la seva agenda per parlar, llargament, de quina diagnosi fa de l'etapa post-sentència i de quin rol juga la seva formació en aquest context.

És la segona campanya que afronta com a cap de llista i ho fa amb l'objectiu d'almenys revalidar els set diputats aconseguits a les eleccions del 28-A i amb l'esperança que els comuns i Unides Podem tinguin capacitat per abocar Pedro Sánchez a forjar un govern d'esquerres. Asens admet, en aquesta conversa amb NacióDigital, que és més difícil que mai i que el líder del PSOE l'ha "decebut".

- Com definiria la situació post-sentència a Catalunya?

- Després de la sentència ha quedat un paisatge de devastació emocional on estem tots intentant digerir el cop. No per esperada la sentència ha deixat de tenir un impacte  emocional i polític brutal en la societat catalana. En alguns, aquest impacte s'ha transformat en indignació i, en d'altres, fins i tot, en la ràbia que estem veient als carrers.

- És "ràbia" el que hi ha darrere dels disturbis?

- Aquest és un dels components, no l'únic, que està present darrere dels aldarulls que hem vist aquests dies. Per una banda, hi ha hagut una gran resposta en termes de mobilització cívica i pacífica, però també hem vist indignació en forma d'aldarulls, d'incendis, de cotxes  i contenidors cremats... Això és un efecte colateral de la sentència.

- Vostè ha criticat també que la sentència sigui lesiva en termes de drets tan fonamentals como manifestació i protesta.

- La sentència fa quelcom molt curiós i sorprenent. Desactiva un part del relat segons el qual hi havia violència i voluntat de subvertir l'ordre constitucional per aconseguir la independència. El que diu la sentència és que no es produeix ni l'un ni l'altre i, per tant, en certa mesura desacredita tota la dreta mediàtica i política que havia alimentat aquesta idea del cop d'estat. El que ve a dir la sentència, en realitat, és que l'Estat no va estar mai en perill i que bàsicament anaven de farol, com va dir Clara Ponsatí des de l'exili.

"Després de la sentència ha quedat un paisatge de devastació emocional on estem tots intentant digerir el cop"

- De fet, l'argumentari de la sentència fa servir el terme "ensoñaciones"

- Sí, "ensoñaciones". La tesis de fons és semblant a la que ha defensat Francesc-Marc Álvaro o la que defensava l'advocat de Quim Forn, que és que bàsicament tot era una impostura, tot era cartró pedra, una simulació.  De tot el que s'havia promès i s'havia dit que es faria, es va fer el contrari i no es va dictar cap decret per dur a terme la llei de desconnexió, es va obeir sempre. El pla era aconseguir que el govern espanyol s'assegués a negociar un referèndum, per tant, hi havia una voluntat de pressionar, de persuadir.  

- I això no és una paradoxa amb considerar que s'ha produït una sedició i imposar penes d’entre 13 i 9 anys de presó?

- Sorprèn que després la sentència ho porti cap a un delicte de sedició, que té també a veure amb un aixecament massiu de la població amb un ànim de subvertir l'ordre vigent. Aquest delicte exigeix  que hi hagi un grau d'intensitat i d'unitat que evidentment no hi era. La qüestió de fons és que s'ha mantingut una acusació durant molt de temps infundada en base a uns fets que tots vam veure.
 
- No s'han tingut en compte les proves que s'han aportat de vídeos i imatges.

- Exacte, aquestes no s'han tingut en compte, però moltes coses eren públiques. El tema és que sembla que l'acusació de rebel·lió, que era molt evident que era infundada, ha sigut  molt útil i funcional. Ha estat la cobertura que s'ha necessitat per  deixar dirigents fora del camp de joc, és a dir, inhabilitar-los com a polítics perquè la rebel·lió els hi permetia, igualment de forma barroera, certa base per fer una interpretació de rebels i terroristes amb la llei d'enjudiciament civil. I aquí van utilitzar la complicitat del Congrés en el moment en el que estan a punt de dictar sentència. Això és molt brut, perquè el Suprem no es volia embrutar les mans i li va demanar al Congrés de Diputats que fes ell la inhabilitació. Això és un frau de llei com una casa.

- Això és una crítica directa també a l'actuació de la presidenta del Congrés, Meritxell Batet?

- A la presidenta i al PSOE, evidentment, perquè tots van votar. Van ser partícips d'un frau de llei. L'altre objectiu que es buscava amb l’acusació per rebel·lió era atreure el cas cap a l'Audiència Nacional i després cap al Suprem. Durant tot aquest temps els han inhabilitat com a diputats, els han tret els seus drets polítics, els han pogut jutjar en un tribunal que no era el competent. Tot això té a veure amb el que va dir el fiscal en cap Maza quan va presentar la querella i va sostenir que aquets fets no es podien jutjar a Catalunya perquè els jutges catalans estaven contaminats per l'ambient. I els jutges de Madrid no estan contaminats pel seu ambient?

"Si es volen jutges neutrals, els més neutrals en aquesta pel·lícula són els jutges europeus i ells han dit clarament que no hi havia ni sedició ni rebel·lió"

Evidentment, els jutges del Suprem s'aixequen cada dia llegint diaris com l'ABC o La Razón i formen part d'una determinada cultura política. Si es volen jutges neutrals, els més neutrals en aquesta pel·lícula són els jutges europeus i ells han dit clarament que no hi havia ni sedició ni rebel·lió. El contrast entre els que han estat jutjats i els que estan en llibertat a Europa pels mateixos fets és molt fort. La qüestió es que aquell relat ha permès unes condemnes absolutament aberrants i que són molt més grans que delictes com violació, homicidi o fins i tot terrorisme.

- Si aquestes condemnes són tan "aberrants", per què creu que no hi ha hagut més contestació i més protesta arreu de l'estat espanyol? S'han produït manifestacions, però no hem vist, per exemple un partit com Podem liderant-les.

- Hi ha una enquesta que explica que ara mateix estem en microclimes polítics molt diferents. L'enquesta diu que el 60 o 70% de la ciutadania de l'estat espanyol, per tant s'inclou els de Catalunya, està a favor de la sentència i a molta gent els hi sembla que ha sigut massa tova. Això té a veure amb una hegemonia mediàtica de la dreta molt gran i el marc discursiu en el que es plantegen els debats a la resta de l'Estat estan molt decantats. Això és el que ha fet que Podem al llarg de tots aquests anys perdi suport electoral. La fuga de vots de Podem a la resta de l'Estat ha sigut pel conflicte de Catalunya. Hi havia una època en la qual Podem podia guanyar les eleccions a Espanya. Això era abans de que comencés l'etapa més accelerada del procés.

"La fuga de vots de Podem a la resta de l'Estat ha sigut pel conflicte de Catalunya"

- O sigui que si no s'hi ha implicat més és justament per no perdre suport electoral?

- Crec que Podem fan càlculs diferents als que podem fer nosaltres perquè estem en diferents camps de joc. Ells volen fer-se forts en la qüestió social i pensen que la qüestió nacional la capitalitza la dreta i que la qüestió nacional el que fa és retroalimentar els nacionalismes d'una banda i de l'altra, i això fa pujar la temperatura nacionalista que fa que PP, Ciutadans i Vox creixin. Són partits que necessiten que hi hagi una conflictivitat nacional perquè és funcional per al seu discurs, en el qual construeixen l'independentisme com una amenaça a la nació espanyola. Això els hi permet mobilitzar la societat espanyola en termes nacionals i construir nació espanyola. De fet, utilitzen l'independentisme com a instrument per relegitimar en clau regressiva el règim del 78 i per apuntalar la construcció d'una nació espanyola en clau conservadora.
 
- Vostès, però, sí que han de jugar en aquest terreny de joc i, per tant, no el podran defugir. El context de polarització els torna a perjudicar en aquestes eleccions?

- El problema és que parlem del conflicte amb franquesa.

Ho dic perquè altres campanyes del seu espai  han intentat fer exactament el mateix que Podem i centrar més el discurs en l'eix social però després no s'ha traduït tampoc en bons resultats electorals.

- La polarització en termes nacionals és veritat que històricament sempre ha beneficiat a la dreta, això es una dada  bastant comprovable. També han servit molts cops per ocultar conflictes socials: apel·les a la pàtria o a la  nació perquè és una forma de tancar files i de cohesionar un país en termes nacionals i, per tant, superar les divisions que hi pugui haver en termes de classe, socials...

- Per tant, creu que els perjudica electoralment?

- És veritat que la gent que prioritza des de l'esquerra la lluita social que, evidentment, va de la mà de la lluita nacional, corre el risc de quedar esclafada en un debat que gira al voltant dels sentiments i de les identitats i que oculti les retallades, la degradació dels serveis públics o l'augment dels. Això a qui li fa més mal és a les opcions que  agafen la bandera del canvi social.

Sempre he cregut que s'hauria de trobar un espai d'entesa entre les pulsions que provenien del 15-M i de l’independentisme perquè hi ha un mateix mar de fons que els alimenta i tenen un mateix objectiu, que és superar el marc, la cotilla del bipartidisme del règim del 78. Evidentment, però, no sempre és una relació que es retroalimenta, molts cops una lluita frena l'altra.

"El procés ha generat molts anticossos i ha fet retrocedir moltes lluites a la resta de l'Estat"

- El procés frena, segons vostè, els avenços socials?

- Crec que aquí hi ha un error de diagnòstic que alguns van cometre, fins i tot jo en algun moment, de pensar que el que succeiria aquí a Catalunya seria un incentiu que alimentaria o reforçaria les lluites a la resta de l'estat. En el pla teòric pensava que podria passar això, però no ha passat, ha generat molts anticossos i ha fet retrocedir moltes lluites a la resta de l'Estat. Això t'ho expliquen companys com la Vicky Rosell que explica com ella a Canàries en les seves lluites han retrocedit perquè això ha polaritzat el camp de joc i ha fet que gent que era d'esquerres, que estava en aquelles lluites, s'hagi allunyat de Podem perquè s'ha sentit interpel·lada pel tema de Catalunya i ha sentit també que el marc sota el qual actuava deixava de ser en clau "els de dalt i els de baix"  i passava a ser Catalunya- Espanya. Això ha fet que no necessàriament es retroalimentessin unes lluites amb les  altres.
 
El PSOE ha acabat comprant el discurs territorial de la dreta?

- Crec que sí, aquest és el gran dilema. El PSOE ha comprat el marc de la dreta intentant utilitzar el fantasma de l'article 155, per exemple, per no haver de parlar de pensions, de precarietat, de les seves promeses incomplertes amb la regulació del preu del lloguer, amb la derogació de la reforma laboral... I amb la seva obsessió per buscar el vot de la dreta, s'ha acabat mimetitzant amb la dreta, amb el PP, fins al punt que hem vist ara que ja es manifesten junts i ja no és trio de Colón, ara són el quatre de Colón.

- Però aleshores, si considera que el PSOE ha comprat el discurs de la dreta, en aquests moments creu que segueix sent viable un govern d'esquerres?

- Es més difícil. Crec que el PSOE ha fet una cosa molt perversa, que és que en l'anterior campanya electoral va demanar-li a la gent el vot per aturar la dreta i, un cop va guanyar les eleccions, va demanar el vot de la dreta per frenar un govern d'esquerres amb nosaltres. Si no hi ha ara un govern amb Ciutadans, és perquè Ciutadans no va voler. Ara això ha canviat. Hem sentit tant Rivera com Casado obrint la porta del pacte i tot apunta que anem a un escenari de gran coalició del bipartidisme. El més previsible és que el PP torni el favor al PSOE i s'abstingui i es tendeixi a consolidar un bipartidisme on els dos partits s'ajudin. Si nosaltres no som prou forts, això que és possible que passi, serà molt probable que acabi succeint perquè la temptació del PSOE de mirar a la dreta serà molt gran. El PSOE està fent una política incendiària amb Catalunya. Està fent una política pròpia de la dreta.

"Sánchez m'ha decebut perquè pensava que assumiria la responsabilitat del moment històric que estem vivint i seria capaç d'empatitzar amb la majoria del poble català i fer una proposta"

- Vostè ha definit Sánchez com un dirigent "camaleònic". L'ha decebut?

- Jo sóc dels que em vaig creure Pedro Sánchez quan es va presentar a les primàries parlant de plurinacionalitat. M'ha decebut perquè va començar parlant de plurinacionalitat i va guanyar-les dient que es volia entendre amb nosaltres. Va fer la famosa entrevista a Salvados on va dir que havia rebut moltes pressions dels grups de poder. I aquell Pedro Sánchez semblava commogut, compungit, fent una confessió, un Pedro Sánchez més humil i real. I en l'anterior campanya va dir que volia governar i entendre's amb nosaltres i ara ha passat al Pedro Sánchez que s'ha tret la careta i ha dit directament que no podria dormir amb ministres que fossin d'Unides Podem o d'En Comú Podem. Sorprèn quan no va tenir cap problema en arribar a un acord amb Ciutadans en el seu moment.

- El PSOE ha situat les diferències amb el conflicte amb Catalunya com a punt clau per no pactar amb vostès.

- És preocupant que utilitzi Catalunya com a excusa per apropar-se a la dreta. Catalunya ha tingut una gran centralitat per a ell en el desacord amb nosaltres. M'ha decebut perquè pensava que Pedro Sánchez assumiria la responsabilitat del moment històric que estem vivint i seria capaç d'empatitzar amb la majoria del poble català i fer una proposta. Perquè si ha augmentat tant la gent que es considera independentista és, en bona mesura, perquè a l'altra banda no s'ha ofert alternativa. Només hi ha hagut incomprensió, menyspreu i no a tot. Hi ha una part de la irresponsabilitat que té a veure amb el PP, però també té a veure amb la falta de valentia del PSOE, que ha dit no a tot. Un dels motius que té a veure amb la desconnexió de molt gent amb l'estat espanyol i la frustració és la falta d'expectatives que hi hagi una correlació de forces diferents.

"No crec que la desafecció sigui irreversible en la majoria de gent que es defineix com a independentista"

- És irreversible? Aquesta desafecció creixent, té marxa enrere o no?

- Hi ha algunes persones en què serà irreversible, però no crec que sigui irreversible en la majoria de gent que es defineix com a independentista. Hi ha molta gent que es defineix com a independentista que ho és en termes molt funcionals i molt reversibles. Ho és en certa mesura perquè no se sent reconeguda. Si hi hagués la possibilitat de construir un estat plurinacional amb un marc lliurement acceptat per a Catalunya que reconegués la seva singularitat nacional i les seves competències, crec que molta gent se sentiria còmoda.
Hi ha falta d'empatia, ho hem vist en com s'ha gestionat el conflicte aquest últim mes amb la sentència. Aquesta és una condemna contra un grup determinat de persones, però també a tota la gent que els ha votat. Que ha votat un programa electoral i que ha participat en les mobilitzacions de l'1-O i del 20 de setembre i ara la sentència els diu que han participat en un tumult insurreccional propi d'una sedició.

Nosaltres dèiem que l'1-O no era un referèndum perquè s'havia suspès i que no tindria conseqüències legals. Però en canvi, van actuar com si fos un referèndum. Un dels problemes de l'aparell de l'Estat és que ha entrat en el marc mental del processisme. L'independentisme màgic va construir un relat, però el problema és que, a Madrid, se'l van creure i durant molt de temps van actuar com si anessin de debò i com si allò fos un moviment de subversió en què fos possible ser independent. I arriba a la sentència i diu que tot allò era cartró pedra.
 
- S'ho van creure o els va interessar creure-s'ho perquè no s'ha aconseguit revertir l'independentisme a les urnes?

- Exacte. Pot ser una hipòtesi. Van fer veure que se'l creien. Van actuar com si se'l creguessin. Sembla que necessitaven generar el temor, por a la societat espanyola i a una part de la catalana, que hi hagués una mobilització com la de l'1-O i del 3-O. Van sobredimensionen una amenaça per poder colpejar. Per què Cs o PP diu que és un cop d'Estat? Perquè els permet agafar forces, tancar files i canviar el camp de batalla en termes nacionals, que beneficia a la dreta. Contra la voluntat dels propis independentistes, han estat utilitzats de forma instrumental per fins nacionalistes del seu adversari.

- Què creu que ha de passar perquè Pedro Sánchez s'assegui a dialogar amb el Govern de la Generalitat?

- Et diria que nosaltres siguem prou forts per obligar-los. Nosaltres ens vam veure obligats, per responsabilitat històrica, a donar-los la investidura en la moció de censura en un moment en què a les enquestes estàvem empatats amb el PSOE. Havíem de fer fora al PP. A la vegada, però, això ha reforçat molt el PSOE. Jo crec que ha d'haver-hi una recomposició del mapa electoral. El PSOE se sent molt presoner de la correlació de forces de la dreta. Està competint molt amb el vot de la dreta i està mirant a la dreta. En veritat, primer han de passar les eleccions. Segon, que aquells que defensem opcions que impliquen necessàriament una resolució del conflicte que passi per la llibertat dels presos i una taula de diàleg tinguem prou força per imposar-nos. 

"El procés ens volia portar a les majors quotes d'autogovern però, per la reacció de l'Estat, ens ha acabat portant a unes de les cotes més baixes de poder"

- Vostès l'any 2015 i el 2016 defensaven un referèndum sobre la independència de resposta binària. Ara han evolucionat la seva proposta. Ja no és viable aquesta opció per resoldre el conflicte?

- El context ha canviat. Nosaltres seguim defensant la via escocesa. No només la portem nosaltres, sinó que també la porta Unides Podem, i crec que això és un dels principals capitals polítics que tenim. Per a nosaltres és un motiu d'esperança que hi hagi algú a l'altra banda que defensi un referèndum d'autodeterminació i que Catalunya és un subjecte polític i té dret a decidir. Això ho seguim defensant, però ara mateix el context fa que en el curt termini això sigui poc viable. Seria desitjable que estiguéssim en una correlació de forces que permetés convocar el referèndum, però crec que hem retrocedit. Aquesta és també una de les paradoxes del procés.

El procés ens volia portar a les majors quotes d'autogovern però, no per responsabilitat més d'ells, sinó per la reacció de l'Estat, ens ha acabat portant a unes de les cotes més baixes de poder. Tenim un autogovern que està amenaçat. La prioritat és reforçar l'autogovern, i això passa per blindar les nostres competències i desenvolupar-les, reclamar inversions pendents, reivindicar la disposició addicional tercera de l'Estatut, tenir un nou model de finançament i crear una taula de diàleg que passa necessàriament per la llibertat dels presos. A partir d'aquí, plantegem un acord que pugui ser assumit per totes les forces catalanistes.
 
- Això és un nou Estatut? Perquè aquest discurs s'aproxima a allò que defensa el PSC.

- S'aproxima. No està tancat en una formulació. Nosaltres estem disposats a parlar per trobar, en primer terme, un consens entre les formacions que formen part del catalanisme. Hi havia un espai comú. Què ha passat amb el procés? S'ha trencat aquest consens i nosaltres el que posem sobre la taula és que cal un primer moment de recomposició de certs consensos per avançar i, després, cadascú treballar amb els seus objectius, nosaltres amb el referèndum d'autodeterminació i la via escocesa.

Aquesta seria per a nosaltres la segona etapa. El que no podem fer és anar retrocedint. Una part de l'independentisme màgic creu que aquests retrocessos ens serviran per agafar embranzida i hi haurà un moment en què no podrem més i ho podrem tot, com deia Estellés. Aquest misticisme revolucionari, que és molt atractiu, en veritat és fal·laç. Estem en un moment en com pitjor no és millor.

La idea que alimenta una part de l'independentisme de que cal una onada repressiva perquè això generarà un augment de la massa independentista que permetrà superar els límits del 27 d'octubre amb la DUI, i que arribarà un moment de no retorn en què caurà per si sola com fruita madura la independència i es podrà proclamar, jo crec que no serà així. Amb la dialèctica en al qual estem amb l'Estat veig un escenari de regressió i que això a qui dona més força és al nostre adversari polític.

"L'amnistia seria la solució més desitjable, la ideal. Però venim d'un moment de molt empatx en el qual s'han inflat molts globus i la gent necessita que se li digui la veritat sense subterfugis"

- Defensen que per avançar en la resolució del conflicte cal l'alliberament dels dirigents empresonats. Ells han dit, però, que no pensen demanar l'indult. L'amnistia la veu viable?

- L'amnistia seria la solució més desitjable, la ideal. Però venim d'un moment de molt empatx en el qual s'han inflat molts globus i la gent necessita que se li digui la veritat sense subterfugis i que siguem capaços de fer un balanç realista de danys i una diagnosi del que ha passat per no generar més frustració. El procés ha posat les expectatives molt altes amb una retòrica molt sobreactuada on se'ns havia dit que se'ns obriria les portes del cel, però això ens ha portat a la frustració. I la frustració sabem que pot tenir moltes derivades perilloses en termes polítics.

A la gent cal dir-li, sense renunciar als ideals que té ningú, que la correlació de forces fa que sigui inviable. Les amnisties han estat fruit de ruptures de règims o de moments de grans consensos on totes les formacions polítiques es posaven d'acord i tots cedien. Estan disposades a cedir les forces constitucionalistes i les independentistes en el seu objectiu? Jo no veig les condicions. És més factible defensar la reforma del codi penal.
 
També cal una correlació de forces que no existeix...

- Sí, però no la mateixa. Necessites, sobretot, el vot del PSOE. El PSOE una amnistia no te la comprarà mai perquè voldrà el consens de tots els partits i PP i Cs no hi seran. Però, en canvi, la sedició és una antigalla que només existeix a l'estat espanyol, no existeix a cap ordenament jurídic de cap altre estat europeu, i el que ha passat ara és que els jutges s'han arrogat unes competències desorbitades i han suplantat al legislador. El que han fet és fer una reinterpretació del tipus penal. Per això sostenim que el legislador ha de tornar a prendre la paraula i defineixi què és la sedició en termes democràtics i garantistes i evitant interpretacions extensives com la que ha fet el Suprem.

I aquesta reforma del delicte de sedició tindria com a efecte immediat l'aplicació sobre els presos perquè s'aplicaria de forma retroactiva, com va passar amb els insubmisos. Això es podria portar a la següent sessió del Congrés, però, òbviament, s'ha de portar per guanyar, no per perdre. Aquest és un marc que, depèn de la correlació de forces, podria ser assumible pel PSOE. La de l'indult és una solució menys satisfactòria. És una mesura de gràcia, però no exigeix un penediment o un reconeixement de culpabilitat per part de qui el rep. Ara bé, si algú demana l'indult pels presos, ells poden no dir res o poden manifestar la seva oposició i això pot tenir un pes.

- Vostè ha tingut molta relació amb els líders empresonats. Els ha anat a veure darrerament?

- Els aniré a veure aviat per explicar-los la nostra proposta. Els vaig veure després de l'estiu, que vaig anar amb Ada Colau.

- Amb Toni Comín segueix tenint relació?

- Hi parlo regularment, sí.

"Amb Comín parlo regularment, sí"

- Què li semblen els posicionaments que s'estan fent des del Consell per la República i que Comín defensés una proposta d'"enfonsament de l'economia"?

- Crec que l'entrevista que va fer el Toni a El Periódico tenia una virtut i un defecte. La virtut és que desinflava en bona part el globus de l'independentisme màgic que s'havia construït en base a la idea que votar era suficient i que només feia falta ser més, que si érem més guanyàvem. El Toni el que feia és dir que la independència no es guanyarà, com diu ERC, sent molts.

Però per altra banda, inflava el globus de la mítica revolucionària que un aixecament ciutadà, una mobilització on s'enfonsi l'economia, generarà un desordre que obligarà el govern espanyol a negociar. Jo crec que també és una visió ingènua. No estem a l'Índia. Estem a la Unió Europea i en el segle en què estem i no es donen les condicions perquè la gent estigui disposada a això. A més, si es danya l'economia catalana jo crec que hi haurà gent que s'allunyarà de l'independentisme perquè, en context de crisi, hi haurà qui tindrà por i generarà anticossos. No es generaran incentius perquè l'Estat s'assegui a negociar, sinó que generarà incentius perquè l'Estat vulgui aprofitar això per aplicar la doctrina del xoc i aplicar plantilles repressives.
 
- Dissabte passat va haver-hi una manifestació  sota el lema "Llibertat". Vostè no hi va anar a aquesta manifestació. Considera que no era prou inclusiva?

- Vaig anar a la manifestació de la setmana anterior, la de les marxes. En la del dissabte passat hi havia diputats, eurodiputats i regidors nostres, però és veritat que no vam convocar com a espai perquè, en el moment en que vam decidir si anàvem o no, era una manifestació que nosaltres vèiem com a independentista, que de fet ha sigut interpretada així per la majoria dels mitjans de comunicació. El lema, però, era inclusiu i transversal i és veritat que després va haver-hi moviments d'entitats que es ban sumar en l'últim moment, però nosaltres ja havíem pres la decisió.

"El PSC s'ha apropat tant a la dreta que ha perdut la perspectiva"

- El PSC ha dit que la seva candidatura és independentista.

- Sí, avui (dimarts) el senyor Zaragoza ha dit que no distingia entre el meu discurs i el de la Cup. Jo crec que això li passa perquè, com que s'ha apropat tant a la dreta, ha perdut la perspectiva i, és clar, el tema de distorsió és evident... No  és tant el fet de que ens haguem mogut nosaltres cap a les posicions independentistes, sinó mes aviat que s’ha mogut el senyor Zaragoza i el seu partit cap a la dreta i, des de les posicions de dreta, es veu tot molt borrós i sembla tot molt semblant.

- Entén les protestes que han succeït a Catalunya i a Barcelona en les darreres dues setmanes?

- El que hi ha hagut aquestes setmanes han sigut escenes d'aldarulls que feia temps que no vèiem a la  ciutat de Barcelona i a altres ciutats. Crec que no es pot equiparar això, com alguns fan, amb la desobediència civil. No és desobediència civil tirar pedres a la policia o a qualsevol persona, no és desobediència civil cremar cotxes o contenidors. Això evidentment genera molta por i neguit en els veïns i veïnes, i crec que s'equivoquen els que pensen, com la senyora Elisenda Paluzie, que això reforça l'independentisme; jo crec que debilita la imatge de l'independentisme. 

"Crec que s'equivoquen els que pensen, com la senyora Elisenda Paluzie, que els aldarulls reforcen l'independentisme; jo crec que debilita la imatge de l'independentisme"

És l'excusa que necessita l'Estat espanyol per intentar reconduir la confrontació amb l'independentisme en el camp on ell es sent còmode. Sempre ha intentat associar l'independentisme a la violència i, quan no ha existit, se l'han inventat. Sempre han intentat aplicar una plantilla semblant a la que van aplicar al País Basc i el fet de que estigui succeint tot això els hi dóna arguments.

- Hi ha hagut intents d’equiparar el conflicte català amb el basc.

- Crec que es fa una relat alarmista, absolutament esbiaixat, on es compara amb el País Basc o fins i tot amb Iraq i amb Síria. És el que deia abans, el que està succeint intenten construir-lo com una amenaça més gran del que és; en certa mesura sembla que ja els hi estigui  bé el que està succeint, però a més necessiten fer-ho més gran,  es construeix com una gran amenaça per poder defensar l'aplicació del 155 i poder amenaçar les nostres institucions d'autogovern.
 
- A què atribueix aquesta frustració que s'expressa al carrer?

- Entenc que hi ha molta frustració que s'explica per molts motius, no només pel que ha passat amb el procés, que ha sigut un catalitzador que ha fet aflorar moltes coses que estaven a la societat i que sobretot afectaven la gent jove, molta gent amb un futur molt negre. Una frustració que té a veure amb dos vectors. Un és un govern del PSOE, i abans del PP, i uns aparells judicials que només responen amb incomprensió i amb immobilisme; i l'altra frustració també és totes les promeses que se'ls hi havia fet a tota aquesta gent jove que han crescut en el procés sobre la construcció d’una república catalana que estava a tocar i que era imminent. Totes aquestes grans fites que se'ls ha dit que tenien a tocar, ara se'ls ha desmuntat aquest castell i darrere d’aquestes expectatives el que queda és molta frustració.

Aquesta frustració també va cap als dirigents polítics del procés. Senten que els estan traint, que estan abandonant un full de ruta. També té a veure amb creure que els seus pares i avis han apostat per una via que no ha sortit bé i ara pensen que ells, han d’apostar per una via, jo crec que erròniament, perquè encara empitjora més les coses.

- Han demanat la dimissió del conseller Buch. El ministre Grande-Marlaska hauria també de dimitir segons vostè?

- Hem demanat la dimissió de Buch perquè ell coordina els dispositius policials.

"L'altra frustració també ve de totes les promeses que se'ls hi havia fet a tota aquesta gent jove que han crescut en el procés sobre la construcció d’una república catalana que estava a tocar i que era imminent"

- El Govern diu que no.

- Doncs llavors és molt greu. Han cedit la competència de seguretat de Catalunya? Aleshores hauria de dimitir per haver-les cedit. Que estigui intervenint la policia nacional i utilitzant bales de goma prohibides pel Parlament de Catalunya és la prova més evident de l'atac a la nostra sobirania i de com anem cap enrere. I el Govern d'ERC i de JxCat haurien d'haver posat com a condició no permetre les bales de goma. Això seria demanar respecte pel compromís del Parlament. Evidentment, el senyor Marlaska també té responsabilitats, evidentment.

- Veient les enquestes, imagino que els preocupa poc Més País d'Íñigo Errejón.

- No em preocupa i s'està desmentint la hipòtesi sobre la qual es va construir la candidatura. Perquè, en veritat, es desinfla a tot arreu però hi ha molts diputats de Podem que estan ballant a tot arreu per molts pocs milers de vots i, en bona mesura, és per Més País. Després de les eleccions haurem de fer balanç, però si les enquestes es compleixen la hipòtesi s'haurà desmentit i haurà debilitat al bloc de progrés i hauran de donar explicacions.