Professor agregat de Ciència Política a la Universitat Pompeu Fabra (UPF), Marc Sanjaume és un dels politòlegs més reconeguts en els cercles acadèmics catalans. Pertany al Grup de Recerca en Teoria Social i Política, va ser assessor a l’Institut d’Estudis de l’Autogovern de la Generalitat i ha estat investigador en diverses universitats internacionals, entre elles les d’Edimburg i Montréal. Els seus principals camps d’estudi són el federalisme i l’autodeterminació. És un especialista en els casos d'Escòcia i el Quebec. Entre la seva bibliografia hi ha Independència i Progrés. El repte democràtic de l’Scottish National Party (Saldonar). L'entrevista forma part de la sèrie de Nació Catalunya last call per analitzar el moment del país i les seves perspectives.

El procés va fer fallida, però va ser capaç d’il·lusionar una part considerable del país. Ara el sobiranisme no mostra un projecte articulat, però el reencontre i l’encaix amb Espanya que preconitza el president Illa no semblen tampoc arrossegar l’entusiasme. Què troba a faltar? 
Trobo a faltar un projecte, un horitzó a mig i llarg termini en la carpeta de l’autogovern. Ho he definit com a buit, com sol succeir en les democràcies liberals quan la competició política s’expressa més com de màrqueting i colors que no d’idees. Trobo a faltar aquest debat de projectes de país. Som en un escenari de postprocés. L’any que ve farà deu anys del referèndum del 2017 i és un bon moment per discutir entorn aquests projectes de futur. 

Potser una nova generació podrà plantejar horitzons nous. El plantejament que fa el PSC és pragmàtic, de política pública de la immediatesa, que podia ser correcte a ulls de molts catalans. Ocupem-nos de les coses de cada dia i deixem estar aquesta carpeta constitucional. Però no és cap sorpresa que hi manca qualsevol horitzó.   

El CEO apunta a un repunt de l’independentisme, fet que xoca amb aquesta manca d’articulació de projecte sobiranista.
A mi m’agrada molt la política comparada. Jordi Muñoz ha explicat molt bé la tendència a mirar-se el melic i explicar la política des de les variables locals. Crec que hem d’ampliar els focus. Passa sovint. Ho hem vist al Quebec, amb una desfeta descomunal del Partit Quebequès mentre que les enquestes mostraven un sòl independentista alt, de més del 30% que amb els anys ha crescut. En el cas d’Escòcia, la derrota al referèndum del 2014 va dur a un descens de l'SNP, però no ha suposat una davallada de l’independentisme. En el cas català això podria indicar més un problema d’articulació política que no pas de pèrdua de suport popular a un projecte polític.    

Ara que esmenta el Quebec i Escòcia, que coneix bé. Sembla que tots dos casos exemplifiquen diferents fulls de ruta cap a la sobirania. Escòcia proposa un model integrador i social. El Quebec mostra cert replegament identitari. Quin model ha d’inspirar el sobiranisme català?
Els independentismes democràtics s’enfronten a una mena de trilema. Governar unes institucions que sovint s’han denunciat com a insuficients, o fins i tot un obstacle per assolir la independència, com va dir el president Torra, guanyar suport popular per al seu projecte i avançar cap a la independència. Això pot acabar sent un trenca-closques i tant el sobiranisme quebequès com l’escocès són exemples de fer lligar aquest trilema de manera enginyosa. 

René Lévesque, que va ser primer ministre quebequès, va perdre el referèndum del 1980, però va situar el Quebec en una posició gran. I Jacques Parizeau gairebé ho aconsegueix el 1995, amb un projecte de governança propi de la nació quebequesa, molt lligat als recursos naturals i a un finançament propi basat en bancs i cooperatives francòfones, però també a certa idea de l’estat del benestar.

I en el cas escocès com s’ho van fer?
Com vaig explicar en un assaig, Alex Salmond, avui caigut en desgràcia, ho havia expressat moltes vegades: no jugar la carta de ser una nació oprimida ni una minoria cultural, sinó de tenir un projecte de societat diferent del d’Anglaterra. Amb estat del benestar, lligat als serveis socials i l’educació. Ha estat la carta jugada pel nacionalisme escocès i els ha sortit raonablement bé. Fa molts anys que són al govern, amb unes preferències polítiques per part de la societat escocesa molt diferents de les d’Anglaterra. Sí que és cert que en el cas quebequès ja fa anys que el nacionalisme d’arrel francòfona ha apostat per un discurs jo diria que racista, netament etnicista, molt aliè a la idea d’una nació diversa. 

Fins a aquest punt?
Jo crec que sí. Aquest és un camí que no ha seguit l’SNP escocès. També perquè les característiques lingüístiques d’Escòcia són diferents. Em sembla que el referent per Catalunya ha de ser tenir la cintura de combinar l’autogovern i alhora avançar a quotes més altes de sobirania. Tots els moviments d’alliberament nacional es troben en aquesta cruïlla. També els palestins. O els sahrauís, als qui ara s’ofereix una autonomia en el territori del Sàhara. 

Crec que l’aposta bona és trobar un model de país i fer-lo funcionar des de l’autogovern sense renunciar a nivells més alts de sobirania. Els estats nous apareixen de la mà d’unes institucions que ja existien en el territori i que obtenen un dia un reconeixement internacional. Sigui a través d’un acord amb l’estat al qual pertanyien o sense acord. Crec que creure que tenir la Generalitat és un entrebanc per obtenir la independència és un pensament en calent. No és una bona estratègia.      

La irrupció d’Aliança Catalana com pot afectar el sobiranisme? El pot reforçar per la dreta o serà un element disgregador?
Abans parlàvem de política comparada. La irrupció d’Aliança Catalana va molt d’acord amb el moment que viu el món i un increment d’aquest nacionalisme nativista, excloent, xenòfob, racista. Era qüestió de temps que aquest discurs aparegués en l’escenari del catalanisme, que sempre ha estat divers. La fragmentació dels moviments d’alliberament nacional explica l’aparició de nous actors quan no hi ha una estratègia hegemònica ni un model de país de consens. No és una bona notícia que aparegui un actor polític dins de l’independentisme amb una posició excloent perquè dificulta arribar a consensos. El que no vol dir que no s’hagi de prendre seriosament.

Com s’ha de respondre a aquesta franja de l’electorat que ara opta per una marca com Aliança Catalana?
Crec que és molt important atendre quines són les raons per les quals hi ha persones que aposten per Aliança Catalana. Quines són les seves frustracions, les seves emocions. El catalanisme, històricament, mai havia adoptat una posició nítidament excloent.   

Aliança Catalana pot contribuir a empitjorar les tensions socials respecte del fenomen migratori?
Efectivament. Són discursos que viuen del conflicte entre persones i col·lectius, de construir enemics interiors, especialment la minoria musulmana. Això està molt estudiat. Però són símptoma de malestar i seria un error menysprear-lo i dir que s’estan inventant problemes socials. A ningú se li escapa que el fenomen migratori que ha viscut Catalunya, sense tenir les eines per afrontar-lo, genera tensions en molts territoris. Hem vist com l’Informe Fènix ha assenyalat que el monocultiu de certs sectors econòmics genera uns beneficis a curt termini que genera dificultats a llarg termini.  

Li preocupa la integració dels nous catalans? Catalunya va saber integrar els fluxos migratoris dels 60 i 70. Com ho veu ara?
Hi ha un aspecte molt positiu de Catalunya que entorn aquest tema s’han succeït diversos diàlegs. El diàleg entre Jordi Pujol i Francesc Candel és ben conegut. Els anys 90 es va produir un debat intel·lectual molt ric entorn la interculturalitat, buscant un model propi de diversitat, amb grans experts, amb una via que rebutja la multiculturalitat anglosaxona, que es considera que produeix guetos, però també rebutja el model francès, assimilacionista, que no reconeix cap mena d’alteralitat. Darrerament, potser perquè el debat polític s’ha escalfat, s’ha bandejat aquesta tradició. 

Quins noms de referència estarien en aquesta línia intercultural?
Persones com la Montserrat Guibernau, l’Àngel Castiñeira, en Ferran Requejo, en Ricard Zapata… També s’ha de dir que molts d’aquests debats apunten a aspectes culturalistes. Ho ha apuntat Mostafà Shaimi en una tesi doctoral dirigida per Joan Vergés, assenyalant que l’interculturalisme té un risc de culturitzar un conflicte que té una dimensió econòmica. 

Sense recursos per generar prosperitat i oportunitats per tothom, podem debatre sobre com introduir certes pràctiques culturals però no ens en sortirem sense combatre les desigualtats. En tot cas, són problemes comuns a tots els països. Cometríem un error si penséssim que Catalunya està sola davant el món i que ha rebut més immigrants que ningú, que això també forma part dels missatges interessadament catastrofistes. També és un error entrar en una angoixa existencial exacerbada, que forma part de la nostra manera de ser. Una certa depressió psicològica em sembla una mala consellera.    

Com veu la irrupció de joves pensadors catalans que es defineixen com a nacionalistes conservadors? Un fet que veiem entorn la revista Esperit o la nova Revista de Catalunya? 
En primer lloc, és molt positiu que hi hagi nous quadres intel·lectuals al país que vulguin pensar la nació i sobre el nostre futur col·lectiu. Sovint mostrem despreocupació per la despolitització del jovent. Tenir joves brillants i amb molt d’accés a recursos i informació s’ha de valorar. S’ha deixat de banda el fet de tenir cura d’aquests quadres. Hi ha gent que sap del que parlo quan dic això. S’han de generar espais intel·lectuals per a joves emergents. El fet que part d’ells s’apleguin a prop de projectes més conservadors i més durs en el discurs nacional crec que també és un signe dels temps. No és una sorpresa que la renovació generacional del catalanisme vingui des d’aquesta ideologia.

En tot cas, caldria que els altres corrents del catalanisme s’espavilessin.
Efectivament. Jo soc partidari de recuperar una etiqueta que havia perdut pistonada, que és el catalanisme. Perquè és una etiqueta capaç d’incorporar moltes idees. Una cosa que m’agrada d’aquests intel·lectuals joves és que són molt contundents, però també els agrada escoltar i debatre, fer vídeos i tiktoks amb altres pensadors. Això s’hauria de fomentar. És necessari que les diverses famílies del catalanisme trobin espais de connexió. Es va ser molt optimista amb les xarxes socials, però tendeixen a generar bombolles. 

Catalanisme és una paraula que va perdre atractiu durant el procés, fins i tot va ser menystinguda.
Així va ser. Recordo quan l’SNP tenia els debats dels anys 1990 i 2000, que va tenir molt clar que no havia d’excloure i la seva opció prioritària va ser celebrar un referèndum sobre més sobirania. Va ser Londres qui va imposar un referèndum sobre el sí o el no a la independència. El procés va ser un exemple de coordinació estratègica per trobar un terreny comú. La declaració de sobirania votada pel Parlament el gener del 2013 va tenir suport des de l’antiga CiU fins a alguns diputats del PSC que van sortir de l’hemicicle. Va rebre un suport de prop de 90 diputats. Amb aquesta cintura es pot trobar un consens, que hauria de ser també de model de país. 

Anem concloent. Li faig unes preguntes que fem a totes les entrevistes de la sèrie. Catalunya continuarà sent?
Sí. Catalunya continuarà sent en la mesura que les identitats nacionals siguin l’eix que estructuri la pertinença política.

Com contempla la Catalunya del 2050?
Molt més diversa del que és ara en la seva expressió i, si Déu vol i volem nosaltres, més adaptada al canvi climàtic.

Quina és la fortalesa més gran i la principal amenaça que veu a la societat catalana?
Crec que la fortalesa més gran és la mateixa que la seva feblesa, que és el pluralisme, certa al·lèrgia al monisme, a les idees úniques. És una gran virtut que ens salva de l’autoritarisme, però a la vegada ens fa difícil trobar un terreny comú. 

Veu desànim o cansament en sectors sensibles de la societat?
Veig desànim pel fet que l’autogovern que ha assolit Catalunya no es correspon als problemes que tenim, fins i tot traient de l’equació el sentiment nacional català. Ho veiem cada dia quan agafem el tren i anem amunt i avall. Hi ha una clara incongruència entre el grau de sobirania i els reptes que se’ns plantegen. Però com que hi ha ambició, l’actual desànim és fàcilment transformable en un horitzó de futur que deixi enrere aquesta etapa postprocés.

Un error a no repetir.
S’ha dit molt, però crec que és tenir pressa i adoptar estratègies a curt termini. Ens hauríem de situar en una manera de llegir la política que plantegi escenaris on es pugui guanyar alguna cosa, no escenaris de blanc i negre. 

Si només pogués adoptar una decisió en clau nacional, quina seria?
Adaptar-nos tan ràpidament com es pugui a l’emergència climàtica. Per salvar vides i per millorar la dels infants i les generacions futures.