13
de juny
de
2021, 19:00
Actualitzat:
14
de juny,
10:26h
Els indults han entrat amb força a l'agenda política catalana i espanyola mentre els presos polítics ja porten la sentència de l'1-O al Tribunal Europeu dels Drets Humans (TEDH) d'Estrasburg. Ho han fet Jordi Cuixart i Jordi Turull, i en les properes setmanes ho faran la resta. El govern espanyol preveu concedir el perdó als líders independentistes abans de l'estiu, i no són poques les veus que s'hi mostren favorables per rebaixar la tensió mentre l'oposició continua atrinxerada en no fer cap concessió a l'independentisme. Aquest cop, a més, té un aliat en aquesta línia: el Tribunal Suprem, que rebutja la mesura de gràcia que vol aprovar Pedro Sánchez. El to de l'informe va ser significatiu. "No m'esperava un informe tan dur ni un estil tan bel·ligerant", admet Joaquín Giménez (Jacarilla, Alacant, 1945), exmagistrat de la sala segona de l'alt tribunal espanyol, en una entrevista amb NacióDigital.
Giménez es va jubilar com a magistrat l'any 2016 i el seu lloc el va ocupar un vell conegut de l'independentisme, el magistrat Pablo Llarena. Des d'aleshores s'ha mostrat crític amb les resolucions del Suprem sobre el procés, i la qüestió del perdó no n'és una excepció. "El govern espanyol té raons per concedir-lo", apunta. Ressalta la necessitat de "buscar solucions per a la convivència" i insisteix que, necessaris o no, els indults són "legítims" i el govern espanyol té tot el dret de donar-los si així ho considera. "Des d'una justícia humanitzada, hi ha arguments de sobres", diu. De tota manera, assegura que el recorregut judicial de la causa de l'1-O no acabarà amb el perdó, sinó a Estrasburg. I ja avisa que no es pot descartar "una rectificació severa" del TEDH als tribunals espanyols. No seria la primera vegada.
- Esperava un informe tan dur del Tribunal Suprem contra l'indult dels presos polítics?
- No, no m'esperava un informe tan dur ni una terminologia i un estil tan bel·ligerant. Els textos jurídics han de ser ponderats, clars, comprensibles i sense ambigüitats. No és precís que siguin recarregats. Repetir a l'informe cinc vegades que l'indult és "inacceptable" em sembla un excés injustificat. Cal tenir en compte que l'informe es fa des de la perspectiva jurídica, perquè l'indult opera fora del sistema judicial i no és una desqualificació de la sentència, sinó una valoració diferent. L'hora de la justícia acaba amb la sentència, i en aquest cas, amb l'informe d'indult, i ara la decisió és del govern espanyol, sense que això s'hagi d'interpretar com una deslegitimació de la condemna. El govern espanyol, amb plena legitimitat perquè té la facultat d'indultar i el rei s'ha de limitar a signar-ho hi estigui d'acord o no, ha de fer una valoració de conceptes que operen en el món judicial i en el no-judicial.
- Quins són aquest conceptes?
- Per exemple, el concepte d'utilitat pública pot tenir un contorn més reduït des de la perspectiva del tribunal sentenciador i molt més àmplia des del punt de vista del govern. El govern intenta buscar solucions per a la convivència, i des d'aquesta perspectiva és perfectament legítim que, de manera raonada, pugui donar un indult. Aquest perdó haurà de ser parcial necessàriament i haurà de ser individualitzat.
- L'informe de la sala va ser generalitzat...
- Aquí he de fer una observació crítica. La sala va fer un cafè per a tothom. Hi havia dotze peticions d'indult i es va fer una interlocutòria per a tots i que servia per a tots, però les realitats són molt diferent. Hi ha persones condemnades per sedició, per malversació, per desobediència, a penes de presó, penes de multa. Uns condemnats eren membres del Govern i van prendre decisions importants i altres no, com els Jordis. I hi ha hagut un cafè per a tothom quan la justícia ha de ser essencialment individualitzada. El govern espanyol haurà de donar una resposta individualitzada i analitzant cada situació, i el Tribunal Suprem havia d'haver fet un informe per a cada petició d'indult, i no ho va fer.
- El Suprem feia referència a l'"autoindult".
- Això és un excés, clarament. El concepte d'autoindult és un ganxo que va oferir la Fiscalia en relació a l'article 102 de la Constitució, que prohibeix els indults en cas de traïció -cosa que no es dona en aquest cas- i al govern de la nació. Fer una analogia entre el govern de la nació i el govern d'una comunitat autònoma a efectes de l'article 102 és una analogia en contra del ciutadà i per tant prohibida en l'òrbita penal. A més, l'autoindult és un concepte molt brillant des del punt de vista periodístic, però és fum. En tot aquest debat només hi ha fum, irracionalitat i poc rigor jurídic.
- Abans en parlava. L'indult no suposa una correcció de la sentència?
- En absolut. Cap indult és una correcció de la sentència. Si parlem del concepte d'utilitat pública, això opera fora del món jurídic. Va contra el tribunal? No, sinó que s'ha d'interpretar des d'una perspectiva més àmplia, diferent. I el govern està perfectament legitimat per concedir un indult sempre que ho justifiqui. Això lliga amb el control jurisdiccional, que es pot donar en cas de recurs, i ha de respectar la perspectiva del govern. No pot dir que el concepte d'utilitat pública del govern no el comparteix el tribunal, perquè això suposa privar el govern de les seves facultats.
- Parlant del control jurisdiccional. Tot apunta que hi haurà recursos. Qui està legitimitat per interposar un recurs?
- Amb claredat, Vox, perquè era part en el judici. Sobre la resta, no ho tinc clar. A mi em sembla bé que pugui existir aquest control jurisdiccional. Això ha operat fonamentalment només una vegada, en el cas del conductor kamikaze. Tot govern té capacitat per actuar dins de les seves competències, però ha de motivar les decisions. El control que s'ha de fer és sobre si hi ha motivació, no si s'hi està d'acord o no.
- Es podria anul·lar l'indult?
- És aviat per dir-ho. Encara no hi ha indult i no sabem si es recorrerà, però estic convençut que el govern espanyol motivarà la decisió perquè de raons n'hi ha i les té. El tema de vertebrar, de buscar reparació, el fet que ja s'ha complert una part de la condemna i no els ha sortit gratis la seva conducta. Han complert part de la pena de presó i pel que fa la pena d'inhabilitació es podria mantenir. Aquestes penes de limitació de drets són més eficaces que les de presó. Quan es priva una persona d'un dret és perquè n'ha abusat, i sembla raonable que se li impedeixi l'exercici d'aquest dret. Per posar un exemple: un metge que ha comès una negligència, és que se'l privi de l'exercici de la medicina. S'ha de modular. La justícia es ponderació, sensatesa, racionalitat, tot el contrari dels discursos incendiaris que veiem últimament.
- Hi ha discursos incendiaris que venen dels tribunals?
- No, no, em refereixo als mitjans de comunicació, a declaracions polítiques. Penso que l'informe del Suprem és excessiu en termes lingüístics, però quan parlo de discursos incendiaris em refereixo a mitjans de comunicació o declaracions polítiques. Es parla contínuament de "colpistes", i aquí no hi ha hagut un cop d'estat. I ho diuen persones que per la seva rellevància política haurien de ser més prudents i tenir més rigor intel·lectual.
- Deia que el control jurisdiccional només ha operat en el cas del conductor kamikaze.
- Efectivament. El govern espanyol no va justificar la decisió i la sala va dir que l'indult no s'havia motivat i es va declarar nul l'indult i es va instar el govern a tornar-lo ha concedir però ben justificat. El que passa és que davant de la reacció contrària que hi va haver ja no es va tornar a concedir l'indult i el condemnat va tornar a la presó.
- Són necessaris els indults als presos polítics?
- No soc qui per dir si són necessaris o no, però sí que són legítims. El govern té facultat d'indultar de manera raonada i motivada, i si opta per exercir aquest dret ningú li ho pot qüestionar, perquè són actes polítics. Penso que l'indult per les penes de presó és un acte que des d'una justícia humanitzada té arguments de sobres a favor. La pena del delicte de sedició és una pena excessiva. La condemna de nou a tretze anys de presó no té comparació en el dret comparat. No parlem de cop d'estat ni de delicte de traïció, estem parlant d'un tema de sedició, és a dir, d'una pertorbació tumultuària que impedeix l'exercici de l'administració pública o dels poders de l'Estat. Això no és un 23-F i cal dir-ho clarament. I quan es diu que l'1-O va ser el fet més greu de la democràcia espanyola, no és cert.
La situació sí que ha creat una fractura en la societat catalana i en relació a Espanya, però la medicina no pot venir només del codi penal. És un problema de caràcter polític que es podria haver resolt amb negociació, però es va derivar al sistema judicial i el sistema penal ha resolt sobre uns aspectes concrets, però la resta del problema continua allà. Tots hauríem de buscar solucions per a la convivència. I l'indult pot ajudar. De fet, la carta d'Oriol Junqueras ho reconeix. No té sentit mirar què es va dir en certs moments. Quin polític aguanta l'hemeroteca?
- La carta de Junqueras ajuda Sánchez per concedir l'indult?
- Sí, però el govern ja estava legitimat per fer-ho. És millor que hi sigui, evidentment. El sistema penal ha d'anar cap a un model més humanitzat. S'ha de fer justícia en majúscules: buscar solucions en un concepte ampli, més ampli que el de la justícia estricte penal. En tot cas, el recorregut judicial de tot això no acabarà amb els indults, acabarà a Estrasburg. Hem vist quatre sentències del TC -Rull, Turull, Sànchez i Cuixart- que malgrat el criteri majoritari va per una banda, hi ha dos vots particulars.
- Aquests vots particulars posen en dubte el delicte de sedició. Considera que està ben aplicat en la sentència del procés?
- És un debat profund. Penso que la pena imposada a la sentència és excessiva. Podria haver estat inferior perquè en el propi codi penal s'estableix un tipus de sedició atenuada. Tingui en compte que tot es va acabar amb l'aplicació de l'article 155 i la destitució del Govern. Tot es va acabar al Butlletí Oficial de l'Estat (BOE).
- Com valora els vots particulars?
- Estan molt fonamentats. No seria la primera vegada el TEDH fa una estirada d'orelles -o alguna cosa més- davant de resolucions dels tribunals espanyols. Pensi en el tema Atutxa, el tema de la doctrina Parot, l'acumulació de penes... Cal tenir en compte que l'article 49 de la Carta dels Drets Fonamentals de la Unió Europea diu que les penes han de ser proporcionades a la gravetat del delicte.
- Què creu que dirà el TEDH?
- Encara no s'han presentat els recursos, però hi ha uns vots particulars del TC que tenen una opinió diferent a la majoria. I pensi que en aquests casos a vegades no es tracta de majories i minories sinó de l'argumentació d'uns i altres. Ja hi ha hagut bastants casos en què el TEDH ha rectificat severament els tribunals espanyols i en el cas del procés tenim les resolucions d'Escòcia, Alemanya i Bèlgica en relació a l'extradició de Puigdemont. No es pot descartar una rectificació severa del TEDH a les resolucions dels tribunals espanyols. I si això passa, els mitjans i els polítics que aquests dies estan fent declaracions incendiàries es posaran de perfil o fins i tot arribaran a plantejar no fer cas del Tribunal d'Estrasburg. Bé, quan es va muntanya avall i sense frens, cal tenir una mica de sensatesa i de rigor intel·lectual. No es pot actuar simplement per sentiment. El pur sentimentalisme és pura irracionalitat.
- Vista la situació actual, creu que és poden descartar plantejaments que apostin per desobeir el Tribunal d'Estrasburg?
- Això només amb es pot dir amb una ingesta d'alcohol considerable. Espanya està a la Unió Europea i hi ha coses que no es poden ni plantejar.
- En tot cas, si hi ha una rectificació severa seria un cop al prestigi del Suprem?
- Evidentment, un prestigi que ja ha estat qüestionat diverses vegades. Per això dic que l'informe contra els indults compta amb uns excessos que per mi s'haurien d'haver evitat, encara que es mantingui el sentit en contra del perdó. La reiteració, les referències a l'autoindult... Penso que sortir-se dels marges precisos que ha de tenir un informe sobre indults.
- El Suprem s'ha atrinxerat en una posició intransigent contra l'independentisme? Ni tercer grau, ni sortides per treballar, ni indults...
- Penso que s'han de rebaixar tensions. El text de l'informe del Suprem és més intens que el de la sentència. La sentència va rebutjar el tema del cop d'estat i de la rebel·lió, i va acceptar la tesi de la sedició que defensava l'Advocacia de l'Estat, que va ser molt criticada. En dret penal, cal ponderació i pensar amb el cap.
- Vostè ha parlat amb els magistrats Manuel Marchena o Pablo Llarena?
- No, amb ningú. De cap manera. No crec tampoc que ho hagi de fer, ni m'ha passat pel cap.
- Abans parlàvem del delicte de sedició. Creu que és necessària una reforma?
- Sí. Caldria mantenir el tipus penal i posar una pena inferior. Cal tenir en compte una cosa, és un argument suggestiu, però és cert. Sap per què han estat condemnats per sedició? El govern d'Aznar va incloure el delicte de referèndum il·legal al codi penal, que estava castigat amb penes de 3 a 5 anys. Si aquest article hagués estat en vigor, haurien estat condemnats per aquest delicte. Irònicament, el govern de Zapatero va eliminar el delicte.
- Proposa tornar a incloure un delicte de referèndum il·legal al codi penal?
- No, ho dic a tall de reflexió per les penes i la desproporció de la llei. Hi havia un delicte de referèndum il·legal castigat amb 3 o 5 anys, i paradoxalment, la pena estava molt allunyada dels 9 i 13 anys per sedició que ha servit per condemnar els presos del procés.
- Creu que la reforma de la sedició pot servir per homologar el delicte als codis penals europeus?
- Sí. Fins ara les reformes del codi penal han estat per elevar penes, en general. Diu un autor clàssic que "la pena justa és la pena necessària". I jo em pregunto: era necessari condemnar a penes de 9 a 13 anys de presó els líders independentistes? Si intentem buscar solucions per a la convivència, si estem d'acord que el problema és més ampli que el contingut jurídic-penal, si reconeixem que hi ha un problema social i polític... La solució no passa per l'eliminació d'un dels actors. Recorda la recollida de signatures contra l'Estatut? Doncs ara hi ha una segona edició, contra l'indult. Ningú s'adona, des d'una perspectiva d'una dreta sensata, que així no es va enlloc? Quan hi ha una realitat política, la solució no passa per eliminar el rival. S'han dinamitat els ponts i s'han construït muralles. Ara toca desmuntar les muralles i tornar a construir ponts. Això és una política sensata, que és el que intenta fer el govern espanyol.
- La reforma de la sedició podria facilitar l'extradició de Puigdemont?
- No ho sé. Potser sí. És evident que una modificació de penes també suposaria que la reclamació seria per un delicte amb penes noves i potser això ho facilitaria. Però la reforma del codi penal hauria de ser al marge d'aquesta situació puntual.
- Com és que Puigdemont no pot tornar a Espanya si té immunitat parlamentària com a eurodiputat?
- A Espanya és una persona fugada i hi ha unes ordres actives, encara que sigui eurodiputat. De tota manera, la hipòtesi que torni a Espanya ara mateix és poc probable.
Giménez es va jubilar com a magistrat l'any 2016 i el seu lloc el va ocupar un vell conegut de l'independentisme, el magistrat Pablo Llarena. Des d'aleshores s'ha mostrat crític amb les resolucions del Suprem sobre el procés, i la qüestió del perdó no n'és una excepció. "El govern espanyol té raons per concedir-lo", apunta. Ressalta la necessitat de "buscar solucions per a la convivència" i insisteix que, necessaris o no, els indults són "legítims" i el govern espanyol té tot el dret de donar-los si així ho considera. "Des d'una justícia humanitzada, hi ha arguments de sobres", diu. De tota manera, assegura que el recorregut judicial de la causa de l'1-O no acabarà amb el perdó, sinó a Estrasburg. I ja avisa que no es pot descartar "una rectificació severa" del TEDH als tribunals espanyols. No seria la primera vegada.
- Esperava un informe tan dur del Tribunal Suprem contra l'indult dels presos polítics?
- No, no m'esperava un informe tan dur ni una terminologia i un estil tan bel·ligerant. Els textos jurídics han de ser ponderats, clars, comprensibles i sense ambigüitats. No és precís que siguin recarregats. Repetir a l'informe cinc vegades que l'indult és "inacceptable" em sembla un excés injustificat. Cal tenir en compte que l'informe es fa des de la perspectiva jurídica, perquè l'indult opera fora del sistema judicial i no és una desqualificació de la sentència, sinó una valoració diferent. L'hora de la justícia acaba amb la sentència, i en aquest cas, amb l'informe d'indult, i ara la decisió és del govern espanyol, sense que això s'hagi d'interpretar com una deslegitimació de la condemna. El govern espanyol, amb plena legitimitat perquè té la facultat d'indultar i el rei s'ha de limitar a signar-ho hi estigui d'acord o no, ha de fer una valoració de conceptes que operen en el món judicial i en el no-judicial.
- Quins són aquest conceptes?
- Per exemple, el concepte d'utilitat pública pot tenir un contorn més reduït des de la perspectiva del tribunal sentenciador i molt més àmplia des del punt de vista del govern. El govern intenta buscar solucions per a la convivència, i des d'aquesta perspectiva és perfectament legítim que, de manera raonada, pugui donar un indult. Aquest perdó haurà de ser parcial necessàriament i haurà de ser individualitzat.
- L'informe de la sala va ser generalitzat...
- Aquí he de fer una observació crítica. La sala va fer un cafè per a tothom. Hi havia dotze peticions d'indult i es va fer una interlocutòria per a tots i que servia per a tots, però les realitats són molt diferent. Hi ha persones condemnades per sedició, per malversació, per desobediència, a penes de presó, penes de multa. Uns condemnats eren membres del Govern i van prendre decisions importants i altres no, com els Jordis. I hi ha hagut un cafè per a tothom quan la justícia ha de ser essencialment individualitzada. El govern espanyol haurà de donar una resposta individualitzada i analitzant cada situació, i el Tribunal Suprem havia d'haver fet un informe per a cada petició d'indult, i no ho va fer.
"L'indult en cap cas és una correcció de la sentència"
- El Suprem feia referència a l'"autoindult".
- Això és un excés, clarament. El concepte d'autoindult és un ganxo que va oferir la Fiscalia en relació a l'article 102 de la Constitució, que prohibeix els indults en cas de traïció -cosa que no es dona en aquest cas- i al govern de la nació. Fer una analogia entre el govern de la nació i el govern d'una comunitat autònoma a efectes de l'article 102 és una analogia en contra del ciutadà i per tant prohibida en l'òrbita penal. A més, l'autoindult és un concepte molt brillant des del punt de vista periodístic, però és fum. En tot aquest debat només hi ha fum, irracionalitat i poc rigor jurídic.
- Abans en parlava. L'indult no suposa una correcció de la sentència?
- En absolut. Cap indult és una correcció de la sentència. Si parlem del concepte d'utilitat pública, això opera fora del món jurídic. Va contra el tribunal? No, sinó que s'ha d'interpretar des d'una perspectiva més àmplia, diferent. I el govern està perfectament legitimat per concedir un indult sempre que ho justifiqui. Això lliga amb el control jurisdiccional, que es pot donar en cas de recurs, i ha de respectar la perspectiva del govern. No pot dir que el concepte d'utilitat pública del govern no el comparteix el tribunal, perquè això suposa privar el govern de les seves facultats.
- Parlant del control jurisdiccional. Tot apunta que hi haurà recursos. Qui està legitimitat per interposar un recurs?
- Amb claredat, Vox, perquè era part en el judici. Sobre la resta, no ho tinc clar. A mi em sembla bé que pugui existir aquest control jurisdiccional. Això ha operat fonamentalment només una vegada, en el cas del conductor kamikaze. Tot govern té capacitat per actuar dins de les seves competències, però ha de motivar les decisions. El control que s'ha de fer és sobre si hi ha motivació, no si s'hi està d'acord o no.
"L'indult és un acte que, des d'una justícia humanitzada, té arguments de sobres a favor"
- Es podria anul·lar l'indult?
- És aviat per dir-ho. Encara no hi ha indult i no sabem si es recorrerà, però estic convençut que el govern espanyol motivarà la decisió perquè de raons n'hi ha i les té. El tema de vertebrar, de buscar reparació, el fet que ja s'ha complert una part de la condemna i no els ha sortit gratis la seva conducta. Han complert part de la pena de presó i pel que fa la pena d'inhabilitació es podria mantenir. Aquestes penes de limitació de drets són més eficaces que les de presó. Quan es priva una persona d'un dret és perquè n'ha abusat, i sembla raonable que se li impedeixi l'exercici d'aquest dret. Per posar un exemple: un metge que ha comès una negligència, és que se'l privi de l'exercici de la medicina. S'ha de modular. La justícia es ponderació, sensatesa, racionalitat, tot el contrari dels discursos incendiaris que veiem últimament.
- Hi ha discursos incendiaris que venen dels tribunals?
- No, no, em refereixo als mitjans de comunicació, a declaracions polítiques. Penso que l'informe del Suprem és excessiu en termes lingüístics, però quan parlo de discursos incendiaris em refereixo a mitjans de comunicació o declaracions polítiques. Es parla contínuament de "colpistes", i aquí no hi ha hagut un cop d'estat. I ho diuen persones que per la seva rellevància política haurien de ser més prudents i tenir més rigor intel·lectual.
- Deia que el control jurisdiccional només ha operat en el cas del conductor kamikaze.
- Efectivament. El govern espanyol no va justificar la decisió i la sala va dir que l'indult no s'havia motivat i es va declarar nul l'indult i es va instar el govern a tornar-lo ha concedir però ben justificat. El que passa és que davant de la reacció contrària que hi va haver ja no es va tornar a concedir l'indult i el condemnat va tornar a la presó.
"Tots hauríem de buscar solucions per a la convivència"
- Són necessaris els indults als presos polítics?
- No soc qui per dir si són necessaris o no, però sí que són legítims. El govern té facultat d'indultar de manera raonada i motivada, i si opta per exercir aquest dret ningú li ho pot qüestionar, perquè són actes polítics. Penso que l'indult per les penes de presó és un acte que des d'una justícia humanitzada té arguments de sobres a favor. La pena del delicte de sedició és una pena excessiva. La condemna de nou a tretze anys de presó no té comparació en el dret comparat. No parlem de cop d'estat ni de delicte de traïció, estem parlant d'un tema de sedició, és a dir, d'una pertorbació tumultuària que impedeix l'exercici de l'administració pública o dels poders de l'Estat. Això no és un 23-F i cal dir-ho clarament. I quan es diu que l'1-O va ser el fet més greu de la democràcia espanyola, no és cert.
La situació sí que ha creat una fractura en la societat catalana i en relació a Espanya, però la medicina no pot venir només del codi penal. És un problema de caràcter polític que es podria haver resolt amb negociació, però es va derivar al sistema judicial i el sistema penal ha resolt sobre uns aspectes concrets, però la resta del problema continua allà. Tots hauríem de buscar solucions per a la convivència. I l'indult pot ajudar. De fet, la carta d'Oriol Junqueras ho reconeix. No té sentit mirar què es va dir en certs moments. Quin polític aguanta l'hemeroteca?
- La carta de Junqueras ajuda Sánchez per concedir l'indult?
- Sí, però el govern ja estava legitimat per fer-ho. És millor que hi sigui, evidentment. El sistema penal ha d'anar cap a un model més humanitzat. S'ha de fer justícia en majúscules: buscar solucions en un concepte ampli, més ampli que el de la justícia estricte penal. En tot cas, el recorregut judicial de tot això no acabarà amb els indults, acabarà a Estrasburg. Hem vist quatre sentències del TC -Rull, Turull, Sànchez i Cuixart- que malgrat el criteri majoritari va per una banda, hi ha dos vots particulars.
"Ja hi ha hagut bastants casos en què el TEDH ha rectificat severament els tribunals espanyols"
- Aquests vots particulars posen en dubte el delicte de sedició. Considera que està ben aplicat en la sentència del procés?
- És un debat profund. Penso que la pena imposada a la sentència és excessiva. Podria haver estat inferior perquè en el propi codi penal s'estableix un tipus de sedició atenuada. Tingui en compte que tot es va acabar amb l'aplicació de l'article 155 i la destitució del Govern. Tot es va acabar al Butlletí Oficial de l'Estat (BOE).
- Com valora els vots particulars?
- Estan molt fonamentats. No seria la primera vegada el TEDH fa una estirada d'orelles -o alguna cosa més- davant de resolucions dels tribunals espanyols. Pensi en el tema Atutxa, el tema de la doctrina Parot, l'acumulació de penes... Cal tenir en compte que l'article 49 de la Carta dels Drets Fonamentals de la Unió Europea diu que les penes han de ser proporcionades a la gravetat del delicte.
"No es pot descartar una rectificació severa del TEDH als tribunals espanyols"
- Què creu que dirà el TEDH?
- Encara no s'han presentat els recursos, però hi ha uns vots particulars del TC que tenen una opinió diferent a la majoria. I pensi que en aquests casos a vegades no es tracta de majories i minories sinó de l'argumentació d'uns i altres. Ja hi ha hagut bastants casos en què el TEDH ha rectificat severament els tribunals espanyols i en el cas del procés tenim les resolucions d'Escòcia, Alemanya i Bèlgica en relació a l'extradició de Puigdemont. No es pot descartar una rectificació severa del TEDH a les resolucions dels tribunals espanyols. I si això passa, els mitjans i els polítics que aquests dies estan fent declaracions incendiàries es posaran de perfil o fins i tot arribaran a plantejar no fer cas del Tribunal d'Estrasburg. Bé, quan es va muntanya avall i sense frens, cal tenir una mica de sensatesa i de rigor intel·lectual. No es pot actuar simplement per sentiment. El pur sentimentalisme és pura irracionalitat.
- Vista la situació actual, creu que és poden descartar plantejaments que apostin per desobeir el Tribunal d'Estrasburg?
- Això només amb es pot dir amb una ingesta d'alcohol considerable. Espanya està a la Unió Europea i hi ha coses que no es poden ni plantejar.
- En tot cas, si hi ha una rectificació severa seria un cop al prestigi del Suprem?
- Evidentment, un prestigi que ja ha estat qüestionat diverses vegades. Per això dic que l'informe contra els indults compta amb uns excessos que per mi s'haurien d'haver evitat, encara que es mantingui el sentit en contra del perdó. La reiteració, les referències a l'autoindult... Penso que sortir-se dels marges precisos que ha de tenir un informe sobre indults.
"Desobeir Estrasburg? Espanya és a la Unió Europea i hi ha coses que no es poden ni plantejar"
- El Suprem s'ha atrinxerat en una posició intransigent contra l'independentisme? Ni tercer grau, ni sortides per treballar, ni indults...
- Penso que s'han de rebaixar tensions. El text de l'informe del Suprem és més intens que el de la sentència. La sentència va rebutjar el tema del cop d'estat i de la rebel·lió, i va acceptar la tesi de la sedició que defensava l'Advocacia de l'Estat, que va ser molt criticada. En dret penal, cal ponderació i pensar amb el cap.
- Vostè ha parlat amb els magistrats Manuel Marchena o Pablo Llarena?
- No, amb ningú. De cap manera. No crec tampoc que ho hagi de fer, ni m'ha passat pel cap.
- Abans parlàvem del delicte de sedició. Creu que és necessària una reforma?
- Sí. Caldria mantenir el tipus penal i posar una pena inferior. Cal tenir en compte una cosa, és un argument suggestiu, però és cert. Sap per què han estat condemnats per sedició? El govern d'Aznar va incloure el delicte de referèndum il·legal al codi penal, que estava castigat amb penes de 3 a 5 anys. Si aquest article hagués estat en vigor, haurien estat condemnats per aquest delicte. Irònicament, el govern de Zapatero va eliminar el delicte.
- Proposa tornar a incloure un delicte de referèndum il·legal al codi penal?
- No, ho dic a tall de reflexió per les penes i la desproporció de la llei. Hi havia un delicte de referèndum il·legal castigat amb 3 o 5 anys, i paradoxalment, la pena estava molt allunyada dels 9 i 13 anys per sedició que ha servit per condemnar els presos del procés.
"Recollir signatures contra l'indult? Ningú no s'adona que així no es va enlloc?"
- Creu que la reforma de la sedició pot servir per homologar el delicte als codis penals europeus?
- Sí. Fins ara les reformes del codi penal han estat per elevar penes, en general. Diu un autor clàssic que "la pena justa és la pena necessària". I jo em pregunto: era necessari condemnar a penes de 9 a 13 anys de presó els líders independentistes? Si intentem buscar solucions per a la convivència, si estem d'acord que el problema és més ampli que el contingut jurídic-penal, si reconeixem que hi ha un problema social i polític... La solució no passa per l'eliminació d'un dels actors. Recorda la recollida de signatures contra l'Estatut? Doncs ara hi ha una segona edició, contra l'indult. Ningú s'adona, des d'una perspectiva d'una dreta sensata, que així no es va enlloc? Quan hi ha una realitat política, la solució no passa per eliminar el rival. S'han dinamitat els ponts i s'han construït muralles. Ara toca desmuntar les muralles i tornar a construir ponts. Això és una política sensata, que és el que intenta fer el govern espanyol.
- La reforma de la sedició podria facilitar l'extradició de Puigdemont?
- No ho sé. Potser sí. És evident que una modificació de penes també suposaria que la reclamació seria per un delicte amb penes noves i potser això ho facilitaria. Però la reforma del codi penal hauria de ser al marge d'aquesta situació puntual.
- Com és que Puigdemont no pot tornar a Espanya si té immunitat parlamentària com a eurodiputat?
- A Espanya és una persona fugada i hi ha unes ordres actives, encara que sigui eurodiputat. De tota manera, la hipòtesi que torni a Espanya ara mateix és poc probable.