15
de maig
de
2018
Actualitzat:
23
de desembre
de
2019,
21:30h
Joaquin Giménez és un magistrat experimentat. Té 70 anys i, d'aquests, 45 els ha passat com a jutge entre el País Basc i Madrid. Al Tribunal Suprem hi ha passat 19 anys, concretament, a la sala dos, on es jutgen els delictes majors i on es dirimeixen les causes amb polítics aforats. Giménez és, a més, el predecessor de Pablo Llarena, el magistrat que va ocupar el seu lloc quan ell es va jubilar. No obstant això, el seu punt de vista discrepa en diferents decisions de les del jutge instructor de la causa general contra el procés. "La rebel·lió suposa un alçament violent i jo no el veig", assegura a NacióDigital. Giménez també té clar el seu punt de vista sobre el Consell General del Poder Judicial (CGPJ). Aquesta és una institució que s'ha de "repensar" i no deixar "contaminar" per les determinacions polítiques.
- En quin estat de salut es troba ara la judicatura?
- La judicatura sempre és el tercer poder de l'Estat i és l'última esperança de la ciutadania en els valors de l'estat de dret. És un poder molt especial perquè cada jutge té el poder de dictar sentència. Qui no dicta és el Consell General del Poder Judicial, que és una institució de representació, que està excessivament polititzada i que s'ha de repensar.
- Per tant, el poder judicial veu atacada la seva independència?
- El poder judicial pot ser un poder molest pel polític, quan les investigacions es dirigeixen a persones amb rellevància política o econòmica. És un discurs que pot inquietar, i d'aquí els intents de tractar de domesticar-lo. Però el poder judicial té un discurs propi, no és un vicari del govern espanyol, ni de l'oposició.
- Intentar domesticar és el que ha fet el ministre d'Hisenda, Cristóbal Montoro, que ha contradit Llarena sobre el finançament de l'1-O?
- L'existència d'enfrontaments i de situacions de tensió és una substància de les situacions democràtiques. La democràcia descansa en una realitat que és la de conflictes de naturalesa diversa. Però el poder judicial tracta de pacificar. Que ho aconsegueixi és una altra història.
- El poder judicial ha pacificat amb la polèmica sentència de "la Manada"?
- Agradi o no, al Codi Penal hi ha dues formes de violació. Una és la que integra violència i intimidació, i la segona és la que entén cert abús de superioritat. El que passa és que aquesta sentència té dos problemes. El vot particular que resulta molt feridor, extremadament feridor, i que pels mitjans té molta tirada, i el relat que fa la sentència. El relat s'aproxima més a una situació de dominació que a una situació de cert abús. M'inclino més en la situació de dominació absoluta, però s'han d'evitar judicis paral·lels.
- Què en pensa de les decisions de Pablo Llarena?
- El problema català és més ampli que els aspectes penals que pot tenir el cas. No es pot enfocar tot a l'opció independentista, que és totalment legítima. El problema està en els mitjans, no en les finalitats, i aquests han anat in crescendo des del 2012. Aquesta situació no ha estat resposta pel govern central fins ara i, en segon lloc, hi ha un problema que pot tenir transcendència penal, ja que hi ha hagut decisions que estan flagrantment en contra del Tribunal Constitucional. I això, gratis, no pot ser, evidentment.
- Però s'estan fent els passos correctes?
- Ja he dit que la situació de presó no la veig justificada en la mesura que l'únic argument que hi ha, com a mesura cautelar, és la reiteració delictiva. Aquesta ha de sustentar-se en indicis i dades objectives, i no veig justificada aquesta presó, i de cap manera la de les persones que inicialment estaven en presó provisional i llavors en llibertat. És més, quan estaven en llibertat van fer manifestacions en sentit contrari i alguns van dimitir de les seves responsabilitats.
- Coneix personalment el jutge instructor de la causa?
- Vam coincidir poc temps al Suprem perquè Llarena va ocupar la plaça que jo vaig deixar quan em vaig jubilar. El meu coneixement ha estat d'uns mesos.
- I què en pensa de l'acusació de rebel·lió?
- La rebel·lió suposa un alçament violent i jo no el veig. No hi va ser en el procés que es va iniciar el 2012, i si aquesta s'ha anat produint des de fa diversos anys, per què llavors no es va fer res? Si ens concentrem en l'1-O, jo el que veig és una flagrant desobediència al Constitucional i a la legalitat estatutària. Quan es va envoltar la conselleria d'Economia, més que un alçament violent, veig alguna cosa tumultuària. Això clarament no és una rebel·lió; podria encaixar en sedició.
- Creu que hi ha alguna explicació per justificar la divisió de la causa en dues peces separades, una per als exiliats i l'altra per a les persones que estan a la disposició del tribunal?
- Les peces separades són coses que es fan constantment en macrojudicis. És una decisió on no veig cap doble interpretació, sinó per major operativitat. Però també vull dir que el llenguatge mai és innocent.
- Què vol dir?
- Que una de les primeres victòries que té l'independentisme català és el llenguatge. A Espanya no hi ha presos polítics ni exiliats, sinó fugats de la justícia i polítics presos. Això no ho puc deixar passar perquè va calant poc a poc. I s'ha de recuperar la puresa del llenguatge. Un assassinat no és una acció.
- El que està clar és que hi ha polítics, però també persones de la societat civil, empresonats a 600 quilòmetres de casa. Creu que cal mantenir-los a Madrid?
- No té cap sentit. No apropar els presos avui dia suposa una infracció dels preceptes legals. La llei general penitenciària diu que es procurarà que els presos estiguin a prop dels seus llocs d'origen. Això no es va complir mentre ETA estava matant. Però ara no és desarmar, ni posar l'Estat de genolls, sinó complir la llei. A més, crec que en aquests moments la situació ha de tenir un punt i final. La raó és que les presons provisionals són presons provisionals, i no penes anticipades.
- Hi ha alguns presos com Jordi Turull i Josep Rull que es preveu investir com a consellers. És possible, legalment?
- Hi ha un cas similar que és el de Joan Carlos Yoldi, un membre d'ETA que va presentar-se per ser candidat a lehendakari, i a qui se li va permetre defensar la seva posició al parlament de Navarra. És cert que hi havia un argument extrajurídic, que era que no tenia cap oportunitat de ser president. Però, en aquest moment, el que diu l'article 384 bis de la llei d'enjudiciament criminal és que les persones processades per delictes de terrorisme o per rebel·lió queden suspeses provisionalment pel desenvolupament de càrrecs públics.
- Un article determinant, doncs.
- L'origen d'aquest article també està en ETA. Té l'ADN d'ETA. Aquest article segueix estant en vigor, en la mesura que el processament es continua fent pel delictes de rebel·lió, tot i que s'hagi obert el ventall d'altres possibles acusacions. Si estan processats per rebel·lió, no poden exercir. Això seria una vulneració de drets civils? Doncs no.
- El nou president de la Generalitat, Quim Torra, ha dit que treballarà per la República i en la creació d'una Constitució catalana. Això podria obrir la porta a una nova investigació, si no rebaixa el to?
- Un serà investigat pel que faci, no pel que digui. El que ha dit és bastant singular i inquietant. També s'han parlat dels tuits. Però en qualsevol cas, si segueix parlant de catalanisme excloent i que només són catalans els independentistes, efectivament hi haurà un xoc de trens, no sé en quin sentit. El que passa és que quan et poses a l'altra banda de la taula i has de governar, sempre és diferent. Ara, la divisió que hi ha a Catalunya s'ha de cosir, s'han de tornar a refer ponts i, en aquest sentit, s'ha de recuperar la convivència, que exigeix un pacte de mínims. Perquè hi hagi pacte hi ha d'haver cessió, i entre el blanc i el negre hi ha diferents tonalitats.
- Es poden fer passos, des del punt de vista judicial, per rebaixar aquesta tensió?
- Des del punt de vista judicial, el que s'ha de fer és acabar amb aquesta situació. El discurs judicial és un discurs propi. Aquí hi ha una qüestió penal, i també hi ha les decisions que es prenguin als tribunals alemanys o belgues. Ja veurem.
- Veu possible un indult, si hi ha sentència condemnatòria?
- Crec que ara no es poden parlar aquestes coses. La possibilitat sempre està oberta, però jo no em podria manifestar i tampoc sé si encertaria en la decisió, que podria ser absolutòria o condemnatòria. No s'ha d'autolimitar el camp de la decisió. I la sentència serà la que el tribunal de la sala segona decideixi, amb la possibilitat, en qualsevol cas, de presentar un recurs d'empara al Tribunal Constitucional i un recurs al Tribunal Europeu de Drets Humans.
- En quin estat de salut es troba ara la judicatura?
- La judicatura sempre és el tercer poder de l'Estat i és l'última esperança de la ciutadania en els valors de l'estat de dret. És un poder molt especial perquè cada jutge té el poder de dictar sentència. Qui no dicta és el Consell General del Poder Judicial, que és una institució de representació, que està excessivament polititzada i que s'ha de repensar.
- Per tant, el poder judicial veu atacada la seva independència?
- El poder judicial pot ser un poder molest pel polític, quan les investigacions es dirigeixen a persones amb rellevància política o econòmica. És un discurs que pot inquietar, i d'aquí els intents de tractar de domesticar-lo. Però el poder judicial té un discurs propi, no és un vicari del govern espanyol, ni de l'oposició.
- Intentar domesticar és el que ha fet el ministre d'Hisenda, Cristóbal Montoro, que ha contradit Llarena sobre el finançament de l'1-O?
- L'existència d'enfrontaments i de situacions de tensió és una substància de les situacions democràtiques. La democràcia descansa en una realitat que és la de conflictes de naturalesa diversa. Però el poder judicial tracta de pacificar. Que ho aconsegueixi és una altra història.
- El poder judicial ha pacificat amb la polèmica sentència de "la Manada"?
- Agradi o no, al Codi Penal hi ha dues formes de violació. Una és la que integra violència i intimidació, i la segona és la que entén cert abús de superioritat. El que passa és que aquesta sentència té dos problemes. El vot particular que resulta molt feridor, extremadament feridor, i que pels mitjans té molta tirada, i el relat que fa la sentència. El relat s'aproxima més a una situació de dominació que a una situació de cert abús. M'inclino més en la situació de dominació absoluta, però s'han d'evitar judicis paral·lels.
Si ens concentrem en l'1-O, el que veig és una flagrant desobediència al Constitucional i la legalitat estatutària, no rebel·lió
- Què en pensa de les decisions de Pablo Llarena?
- El problema català és més ampli que els aspectes penals que pot tenir el cas. No es pot enfocar tot a l'opció independentista, que és totalment legítima. El problema està en els mitjans, no en les finalitats, i aquests han anat in crescendo des del 2012. Aquesta situació no ha estat resposta pel govern central fins ara i, en segon lloc, hi ha un problema que pot tenir transcendència penal, ja que hi ha hagut decisions que estan flagrantment en contra del Tribunal Constitucional. I això, gratis, no pot ser, evidentment.
- Però s'estan fent els passos correctes?
- Ja he dit que la situació de presó no la veig justificada en la mesura que l'únic argument que hi ha, com a mesura cautelar, és la reiteració delictiva. Aquesta ha de sustentar-se en indicis i dades objectives, i no veig justificada aquesta presó, i de cap manera la de les persones que inicialment estaven en presó provisional i llavors en llibertat. És més, quan estaven en llibertat van fer manifestacions en sentit contrari i alguns van dimitir de les seves responsabilitats.
- Coneix personalment el jutge instructor de la causa?
- Vam coincidir poc temps al Suprem perquè Llarena va ocupar la plaça que jo vaig deixar quan em vaig jubilar. El meu coneixement ha estat d'uns mesos.
- I què en pensa de l'acusació de rebel·lió?
- La rebel·lió suposa un alçament violent i jo no el veig. No hi va ser en el procés que es va iniciar el 2012, i si aquesta s'ha anat produint des de fa diversos anys, per què llavors no es va fer res? Si ens concentrem en l'1-O, jo el que veig és una flagrant desobediència al Constitucional i a la legalitat estatutària. Quan es va envoltar la conselleria d'Economia, més que un alçament violent, veig alguna cosa tumultuària. Això clarament no és una rebel·lió; podria encaixar en sedició.
L'exmagistrat del Suprem Joaquin Giménez (al mig) en un debat. Foto: Europa Press
- Creu que hi ha alguna explicació per justificar la divisió de la causa en dues peces separades, una per als exiliats i l'altra per a les persones que estan a la disposició del tribunal?
- Les peces separades són coses que es fan constantment en macrojudicis. És una decisió on no veig cap doble interpretació, sinó per major operativitat. Però també vull dir que el llenguatge mai és innocent.
- Què vol dir?
- Que una de les primeres victòries que té l'independentisme català és el llenguatge. A Espanya no hi ha presos polítics ni exiliats, sinó fugats de la justícia i polítics presos. Això no ho puc deixar passar perquè va calant poc a poc. I s'ha de recuperar la puresa del llenguatge. Un assassinat no és una acció.
- El que està clar és que hi ha polítics, però també persones de la societat civil, empresonats a 600 quilòmetres de casa. Creu que cal mantenir-los a Madrid?
- No té cap sentit. No apropar els presos avui dia suposa una infracció dels preceptes legals. La llei general penitenciària diu que es procurarà que els presos estiguin a prop dels seus llocs d'origen. Això no es va complir mentre ETA estava matant. Però ara no és desarmar, ni posar l'Estat de genolls, sinó complir la llei. A més, crec que en aquests moments la situació ha de tenir un punt i final. La raó és que les presons provisionals són presons provisionals, i no penes anticipades.
- Hi ha alguns presos com Jordi Turull i Josep Rull que es preveu investir com a consellers. És possible, legalment?
- Hi ha un cas similar que és el de Joan Carlos Yoldi, un membre d'ETA que va presentar-se per ser candidat a lehendakari, i a qui se li va permetre defensar la seva posició al parlament de Navarra. És cert que hi havia un argument extrajurídic, que era que no tenia cap oportunitat de ser president. Però, en aquest moment, el que diu l'article 384 bis de la llei d'enjudiciament criminal és que les persones processades per delictes de terrorisme o per rebel·lió queden suspeses provisionalment pel desenvolupament de càrrecs públics.
Si els consellers estan processats per rebel·lió, no poden exercir; això no seria una vulneració de drets civils, sinó complir la llei
- Un article determinant, doncs.
- L'origen d'aquest article també està en ETA. Té l'ADN d'ETA. Aquest article segueix estant en vigor, en la mesura que el processament es continua fent pel delictes de rebel·lió, tot i que s'hagi obert el ventall d'altres possibles acusacions. Si estan processats per rebel·lió, no poden exercir. Això seria una vulneració de drets civils? Doncs no.
- El nou president de la Generalitat, Quim Torra, ha dit que treballarà per la República i en la creació d'una Constitució catalana. Això podria obrir la porta a una nova investigació, si no rebaixa el to?
- Un serà investigat pel que faci, no pel que digui. El que ha dit és bastant singular i inquietant. També s'han parlat dels tuits. Però en qualsevol cas, si segueix parlant de catalanisme excloent i que només són catalans els independentistes, efectivament hi haurà un xoc de trens, no sé en quin sentit. El que passa és que quan et poses a l'altra banda de la taula i has de governar, sempre és diferent. Ara, la divisió que hi ha a Catalunya s'ha de cosir, s'han de tornar a refer ponts i, en aquest sentit, s'ha de recuperar la convivència, que exigeix un pacte de mínims. Perquè hi hagi pacte hi ha d'haver cessió, i entre el blanc i el negre hi ha diferents tonalitats.
- Es poden fer passos, des del punt de vista judicial, per rebaixar aquesta tensió?
- Des del punt de vista judicial, el que s'ha de fer és acabar amb aquesta situació. El discurs judicial és un discurs propi. Aquí hi ha una qüestió penal, i també hi ha les decisions que es prenguin als tribunals alemanys o belgues. Ja veurem.
- Veu possible un indult, si hi ha sentència condemnatòria?
- Crec que ara no es poden parlar aquestes coses. La possibilitat sempre està oberta, però jo no em podria manifestar i tampoc sé si encertaria en la decisió, que podria ser absolutòria o condemnatòria. No s'ha d'autolimitar el camp de la decisió. I la sentència serà la que el tribunal de la sala segona decideixi, amb la possibilitat, en qualsevol cas, de presentar un recurs d'empara al Tribunal Constitucional i un recurs al Tribunal Europeu de Drets Humans.