26
de febrer
de
2023, 08:19
Actualitzat:
01
de març,
10:24h
El 18 d'octubre del 2019, Josep Maria Ganyet va rebre un estrany missatge de Twitter amb un enllaç a una informació de Nació. La notícia es referia a la sentència de l'1-O. El navegador es va obrir i va donar un error de pàgina no existent, amb un seguit d'adreces i símbols estranys. En aquell moment, Ganyet es va donar que passava alguna cosa anòmala. El que desconeixia era que acabava d'entrar en les profunditats de Pegasus i el Catalangate. L'informe de CitizenLab li va donar moltes claus.
Enginyer informàtic (Vic, 1965), Josep Maria Ganyet té molts anys d'experiència treballant en noves tecnologies, tècnic a IBM i el Deutsche Bank, i actualment al davant de l'agència tecnològica Mortensen. Va ser ell qui va engegar la campanya Keep Calm and Speak Catalan. Ganyet publica ara La democràcia mor al núvol (La Magrana), on adverteix, en paral·lel al seu cas, de les amenaces que unes dades digitals descontrolades representen per a les democràcies.
- Què és el capitalisme de vigilància?
- És un terme que va encunyar la sociòloga Shoshana Zuboff per definir tot capitalisme, tota explotació dels recursos digitals. Si parlem del capitalisme tradicional, parlem de l'explotació dels recursos físics per a un bé particular que, en teoria, hauria d'anar en paral·lel a un bé comú. La idea que com més empreses vagin millor, serà bo per nosaltres, que tindrem millors serveis. No sempre passa així, especialment pel que fa als recursos naturals. En el cas dels recursos digitals, és el mateix. El petroli en aquest cas són les nostres dades. Es parla de minoria de dades.
- Hi ha un paral·lelisme molt gran amb el capitalisme tradicional, pel que diu.
- Sí. El que es fa és explotar aquestes dades per al bé d'uns quants i, fins ara, per al bé comú perquè a nosaltres ens va molt bé tenir les nostres dades al núvol, xarxes socials, poder accedir a diaris com el vostre quan ens aixequem al matí. Ara bé, hi ha una contrapartida. Mentre aquestes dades es facin servir per millorar aquests serveis, molt bé, però si es fan servir per entrenar uns algoritmes que poden anar contra nosaltres, ja és més complicat.
- Aquest és el llibre d'un expert en enginyeria informàtica, però alhora d'una víctima d'aquest capitalisme de vigilància. Expliqui'ns la seva història.
- El meu cas s'emmarca en el Catalangate. He posat com a subtítol del llibre Del Watergate al Catalangate. El pas del capitalisme tradicional al de vigilància és aquest, des del temps en què tant d'instal·lar un micro en una sala al capitalisme digital, on només han d'accedir a les teves dades. Abans el micro te l'havia d'instal·lar un espia, ara el micro el pagues tu. A més, és un espionatge que es pot fer a gran escala. Per tant, la violació de drets humans és també a gran escala. Que vol dir que, com que fas un espionatge indiscriminat, afectes més persones bones que dolentes.
- I vostè com va topar amb tot això?
- Jo em vaig trobar un dia de l'octubre del 2019, diria que era un dimecres festiu perquè m'aixecava i estava fent el mandra, i em trobo amb un missatge que em remetia a una notícia que crec que era de Nació...
- Caram.
- I m'arribava no pel número sinó per l'identificador de text dels sms de Twitter. Clico i en uns microsegons veig que l'he cagada. Vam fer el traçat de l'URL i anava a un lloc dels Emirats o d'Aràbia que era de Ransomware, aquests virus que intenten segrestar el mòbil o l'ordinador perquè paguis després en bitcoins. L'URL estava en una llista negra de segrestadors de mòbils. Però jo no sabia aleshores ni l'existència de Pegasus. En aquell moment no ho sabia ningú. Quan es va publicar el primer informe sobre Pegasus, vaig lligar caps. Aleshores em vaig interessar pel tema i vaig parlar amb la gent de CitizenLab. Vaig començar a escriure sobre el tema, tot i que no vaig fer públic el meu cas perquè volia analitzar-lo des de fora. A més, les investigacions continuaven.
- Assegura en el llibre que el Catalangate és el cas d'espionatge amb programari espia més gran del món.
- És el cas més gran documentat. Amb mètodes forenses, per CitizenLab i Amnistia Internacional. No es pot discutir. A mi m'han agafat el mòbil i l'han analitzat. Érem molts que se sàpiga, 65. Però molts no ho han fet públic. Si multipliquem tota la gent que ha estat espiada…
- Sap si en el seu cas l'atac va donar resultat?
- No sé si va ser positiu. Hi ha persones que tenen milers de contactes, que estan en mans dels qui van cometre l'atac, que en aquest cas devia ser el CNI o el ministeri de Defensa, i eventualment de NSO, la propietària de Pegasus. Imaginem un polític que està en diverses comissions al parlament Europeu. No només li han violat la intimitat a ell, sinó a tots els seus contactes.
- S'és prou conscient de l'abast del tema?
- No pas, ni tan sols els espiats ni els que ens dediquem a parlar d'això. Jo no soc expert en seguretat i fa anys que no programo, però soc enginyer i puc parlar-ne amb coneixement de causa. I malgrat tot, és difícil. Quan no fas pesca selectiva, sinó pesca per arrossegament, t'emportes més innocents que culpables. Encara que els espiats siguin els criminals més dolents del món, que no és precisament el cas.
- Té clar d'on va sorgir tot?
- No ho tinc més clar més enllà del que apunta tota l'evidència circumstancial i de l'admissió per part del govern espanyol que és client de NSO Group. Tots ho sabíem perquè un extreballador va explicar que corria el xampany per les oficines de la companyia quan Espanya es va fer client. Tenien ja Hongria, però Espanya la vien com una democràcia més homologable. De fet, els estats menys homologables pagaven més pels serveis de la companyia. Però jo no vaig més enllà del que diu CitizenLab. Espanya va reconèixer finalment que n'era client i segurament també ho era de Candiru, una altra empresa similar.
- Això és un fenomen estès en la resta de països del nostre entorn?
- Això no és exclusiu d'Espanya. El que passa és que, posem per cas, els Estats Units ja tenen l'NSA i la CIA, i ja tenen uns sistemes propis molt bons. Hi ha dos tipus d'estats, els que tenen la seva pròpia tecnologia, com els EUA, Israel, el Regne Unit, i els que la subcontracten. Per això parlem de programari mercenari. Espanya va subcontractar això. Però aquí hi ha un debat ètic perquè aquests programaris els pots justificar molt bé, fins i tot amb un jutge al darrere, per una operació contra el narcotràfic, per posar un exemple del tot despolititzat. Però amb aquest mateix programari estàs finançant un mercat on es ven material així a països autoritaris, un mercat negre de repressió.
- Quanta gent ha mort per Pegasus?
- No li sabria dir, però tenim el cas de Jamal Khashoggi. El seu mòbil no es va recuperar i segurament va ser trossejat igual com el seu cos. El que sí que sabem és que tota la seva família i col·laboradors tenien Pegasus. Per tant, el tenien controlat les 24 hores. Que Pegasus està involucrat en això és obvi, però és que està involucrat en moltíssims casos de repressió i empresonaments. El primer cas és el de l'activista dels Emirats Ahmed Mansur, que va ser empresonat.
- Fa referències en el llibre als primers serveis d'espionatge del món, amb els exploradors de l'antiga Roma.
- Des de Mesopotàmia es comença a espiar gent i s'utilitza la tecnologia de l'època. A l'inici de Roma, els serveis d'intel·ligència pertanyen a les grans famílies, que no volien un poder centralitzat. Després sí que August ho concentra i crea un servei estatal d'espionatge. Ara ja no hem de moure àtoms per espiar, només hem de moure bits. És molt més eficient, més barat i segur. El que costa és protegir-les les dades. Molts experts diuen que les dades s'han de considerar com a residus radioactius. Jo puc agafar les dades de tota la teva vida i construir un cas amb el que a mi m'interessi i puc explicar el que vulgui.
- I és realista pensar que les democràcies puguin controlar l'ús de les dades?
- El que necessitem aquí és una regulació com la que hi ha per a les armes químiques i biològiques. La utilització d'aquests programes espia han de tenir una regulació a escala internacional. La democràcia es basa en l'opinió entenimentada de la gent. Si la base de la informació és falsa, com pots prendre decisions entenimentades? Però nosaltres tenim un poder. Si nosaltres apaguem els mòbils avui, s'ha acabat. S'han acabat les manipulacions dels Cambridge Analytica o aquests atacs que s'han descobert contra el 9-N.
- Però ens convé apagar?
- Jo crec que no. Ens convé agafar el control nosaltres. Nosaltres dos tenim poc poder, però de manera agregada en tenim molta. No votem cada quatre anys, votem a cada tuit i cada whatsapp. I també votem en cada tuit que no fem, en cada whatsapp que no enviem. Quan critiquem Elon Musk i el citem, estem amplificant el seu missatge. Fixem-nos que l'assalt al Capitoli és la plasmació física de l'algoritme de Twitter i gairebé pengen una persona. I van morir set persones. És que és molt fort. T'adones que clic a clic arribes a l'alta política internacional. Quan l'estat d'Israel autoritza la venda de Pegasus a determinats països. Hi pot haver alguna relació entre Espanya i Israel, sabent que tenen aquests tractes. Israel pot tenir control sobre aspectes de la política espanyola, com el té sobre Mèxic, Panamà, Hongria o Polònia. Quan una investigació de The New York Times analitza com han canviat les votacions de Panamà i Mèxic respecte a Israel després de comprar Pegasus. Ara voten sempre a favor.
- Les grans plataformes són el gran poder.
- Sí, Google, Facebook, Amazon. Ho dic en el llibre: part de la infraestructura del núvol del governs dels Estats Units, també del de la Generalitat i de molts governs del món, estan sota el núvol d'Amazon Web Services. Imaginem que el govern americà volgués aplicar la llei antitrust i digués que s'han de dividir els serveis. Com negocies amb Amazon? Ara bé, a banda del poder del núvol i dels estats, estem nosaltres. Sense nosaltres, la partida no es juga.
- Manté confiança pel que fa al marge de maniobra que tenen els ciutadans?
- L'hem de mantenir. Jo crec en les persones i crec que en el món hi ha més persones bones que dolentes. La tecnologia és massa important per deixar-la en mans del poder.
- El seu currículum diu que ha treballat en interacció humana amb ordinadors en companyies com IBM o Deutsche Bank. Ens pot explicar què és això?
- És el que fem aquí quan dissenyem una web o una aplicació, si un botó té un color o un altre, els menús d'una càmera, la manera en què un usuari interactua amb el caixer d'un banc. Jo estava treballant al Deutsche Bank quan passava d'unes interfícies de color negre a unes com les de Windows. Aquesta interacció de les persones amb els ordinadors és el que jo he treballat.
- Vostè és un optimista digital.
- Un tecno optimista… Soc un tecno optimista escèptic.
- Què vol dir això?
- Continuo sent optimista. Sé que els poders establerts intentaran perpetuar-se amb la tecnologia disponible, però no ens podem permetre el luxe de no ser optimistes, de fer el millor per tothom amb les eines que tinguem. Ara hi ha una bretxa de la qual no en parlem gaire, la bretxa experiencial. Es pot tenir una vida digital molt plena, però que et va buidant d'experiència. Hi ha una bretxa digital entre els que podem parlar, passejar el gos pel carrer, anar a esquiar o a buscar bolets, i els que estan condemnats a viure de manera efectiva al metavers. Si vas amb tren escoltant música o un pòdcast, arribes a la feina i fas una reunió per videoconferència i després escoltes un altre pòdcast, i en arribar a casa veus Netflix, és igual si vius a Noruega o al Bhutan. Aquí pot haver-hi una bretxa entre un precariat digital i una classe dominant als qui la intel·ligència artificial li farà la feina mentre estarem desconnectats en un veler o anant a recollir bolets. L'experiència és el que ens diferencia de les màquines.
- Què serà de nosaltres davant la nova realitat de la intel·ligència artificial (IA)?
- Hem de tenir en compte que les màquines tenen coneixement de segona mà. El coneixement que els hem passat nosaltres i que hem adquirit dels nostres pares, els nostres mestres i la nostra experiència. L'experiència és la millor manera d'aprendre. La segona és tenir un bon mestre que t'inspiri i la tercera és llegir-ho i aprendre pel teu compte. Però l'experiència és insubstituïble i mentre les màquines no tinguin sensors, sentir olors, sortir a caminar o caure, continuaran sent molt inferiors. Jo tinc un professor, Ramón López de Mantaras, una autoritat mundial en intel·ligència artificial, que diu que fa cinquanta anys que es dedica a això i no ha vist mai una màquina intel·ligent. El que hem vist és màquines molt eficients, fent càlculs. Generant textos, fins i tot. Hi ha màquines més competents que alumnes meus generant textos, però això no vol dir que siguin intel·ligents. És pura sintaxi, no hi ha semàntica. No entenen res del que generen.
- Aquest salt de la IA té els seus límits, per tant.
- Quan parlem d'intel·ligència artificial generativa, ens ho hem d'imaginar com un text predictiu del teu mòbil. Apple ha après de tu i t'encerta la paraula quan escrius. Però és pura estadística. Ara, això tindrà un impacte en la vida de la gent. Probablement, a la majoria de la gent, la IA no els prendrà la feina, però un altre humà utilitzant la IA sí.
- Va crear ja fa uns quants anys el primer bloc en català medieval. Veig que per molta xarxa i intel·ligència digital, l'antigor també l'atreu. O és que no són mons tan allunyats?
- Em va venir a partir de la correspondència de Pompeu Fabra amb un altre autor en català antic. I vaig pensar que faria un bloc a l'antiga faiçó. Aleshores, el 1998, no existien els blocs ni la paraula. Hi havia Geocities on et donaven allotjament gratis i em vaig pensar un personatge, el notable cavaller Joseph d'Urgell que anava als Comtats Units. I explicava els Estats Units en l'època medieval. En aquella època hi havia Bill Clinton i al bloc era Guillem de Washington.
- Divertit i original.
- Crec que un gran error de la nostra espècie va ser al segle XIX la hiperespecialització i la bifurcació entre humanitats i ciència, entre tecnologia i art. Ahir mateix, vaig demanar en anglès a la pantalla que m'expliqués l'algoritme de Bubble Sort, un algoritme d'ordenació de dades, en la llengua de Mercè Rodoreda en l'estil de La plaça del Diamant. I m'explica que els elements a ordenar són com peces d'una bugada, que posem en un cossi i anem apilant. Vaig flipar! Aquí s'uneixen humanitats i tecnologia.
- Tornaran a confluir les dues branques?
- Crec que gràcies a la IA tornarem a veure la unió de les dues. I qui la sabrà utilitzar? El que tingui més referents, més experiències, que hagi visitat més museus, hagi viatjat més. Qui hagi escoltat més cultura de segona mà com videojocs o Spotify, tindrà referents de segona mà. De fet, els moments més brillants de la humanitat han sortit de la confluència de tecnologia i humanitats, d'eficiència i valors ètics: la impremta, l'escriptura, Internet, les xarxes.
Enginyer informàtic (Vic, 1965), Josep Maria Ganyet té molts anys d'experiència treballant en noves tecnologies, tècnic a IBM i el Deutsche Bank, i actualment al davant de l'agència tecnològica Mortensen. Va ser ell qui va engegar la campanya Keep Calm and Speak Catalan. Ganyet publica ara La democràcia mor al núvol (La Magrana), on adverteix, en paral·lel al seu cas, de les amenaces que unes dades digitals descontrolades representen per a les democràcies.
- Què és el capitalisme de vigilància?
- És un terme que va encunyar la sociòloga Shoshana Zuboff per definir tot capitalisme, tota explotació dels recursos digitals. Si parlem del capitalisme tradicional, parlem de l'explotació dels recursos físics per a un bé particular que, en teoria, hauria d'anar en paral·lel a un bé comú. La idea que com més empreses vagin millor, serà bo per nosaltres, que tindrem millors serveis. No sempre passa així, especialment pel que fa als recursos naturals. En el cas dels recursos digitals, és el mateix. El petroli en aquest cas són les nostres dades. Es parla de minoria de dades.
- Hi ha un paral·lelisme molt gran amb el capitalisme tradicional, pel que diu.
- Sí. El que es fa és explotar aquestes dades per al bé d'uns quants i, fins ara, per al bé comú perquè a nosaltres ens va molt bé tenir les nostres dades al núvol, xarxes socials, poder accedir a diaris com el vostre quan ens aixequem al matí. Ara bé, hi ha una contrapartida. Mentre aquestes dades es facin servir per millorar aquests serveis, molt bé, però si es fan servir per entrenar uns algoritmes que poden anar contra nosaltres, ja és més complicat.
"No votem cada quatre anys, votem a cada tuit i cada whatsapp. I també votem en cada tuit que no fem, en cada whatsapp que no enviem"
- Aquest és el llibre d'un expert en enginyeria informàtica, però alhora d'una víctima d'aquest capitalisme de vigilància. Expliqui'ns la seva història.
- El meu cas s'emmarca en el Catalangate. He posat com a subtítol del llibre Del Watergate al Catalangate. El pas del capitalisme tradicional al de vigilància és aquest, des del temps en què tant d'instal·lar un micro en una sala al capitalisme digital, on només han d'accedir a les teves dades. Abans el micro te l'havia d'instal·lar un espia, ara el micro el pagues tu. A més, és un espionatge que es pot fer a gran escala. Per tant, la violació de drets humans és també a gran escala. Que vol dir que, com que fas un espionatge indiscriminat, afectes més persones bones que dolentes.
- I vostè com va topar amb tot això?
- Jo em vaig trobar un dia de l'octubre del 2019, diria que era un dimecres festiu perquè m'aixecava i estava fent el mandra, i em trobo amb un missatge que em remetia a una notícia que crec que era de Nació...
Josep Maria Ganyet: "El Catalangate és el cas documentat d'espionatge amb programari espia més gran del món". Foto: Adrià Costa Rifà
- Caram.
- I m'arribava no pel número sinó per l'identificador de text dels sms de Twitter. Clico i en uns microsegons veig que l'he cagada. Vam fer el traçat de l'URL i anava a un lloc dels Emirats o d'Aràbia que era de Ransomware, aquests virus que intenten segrestar el mòbil o l'ordinador perquè paguis després en bitcoins. L'URL estava en una llista negra de segrestadors de mòbils. Però jo no sabia aleshores ni l'existència de Pegasus. En aquell moment no ho sabia ningú. Quan es va publicar el primer informe sobre Pegasus, vaig lligar caps. Aleshores em vaig interessar pel tema i vaig parlar amb la gent de CitizenLab. Vaig començar a escriure sobre el tema, tot i que no vaig fer públic el meu cas perquè volia analitzar-lo des de fora. A més, les investigacions continuaven.
- Assegura en el llibre que el Catalangate és el cas d'espionatge amb programari espia més gran del món.
- És el cas més gran documentat. Amb mètodes forenses, per CitizenLab i Amnistia Internacional. No es pot discutir. A mi m'han agafat el mòbil i l'han analitzat. Érem molts que se sàpiga, 65. Però molts no ho han fet públic. Si multipliquem tota la gent que ha estat espiada…
- Sap si en el seu cas l'atac va donar resultat?
- No sé si va ser positiu. Hi ha persones que tenen milers de contactes, que estan en mans dels qui van cometre l'atac, que en aquest cas devia ser el CNI o el ministeri de Defensa, i eventualment de NSO, la propietària de Pegasus. Imaginem un polític que està en diverses comissions al parlament Europeu. No només li han violat la intimitat a ell, sinó a tots els seus contactes.
- S'és prou conscient de l'abast del tema?
- No pas, ni tan sols els espiats ni els que ens dediquem a parlar d'això. Jo no soc expert en seguretat i fa anys que no programo, però soc enginyer i puc parlar-ne amb coneixement de causa. I malgrat tot, és difícil. Quan no fas pesca selectiva, sinó pesca per arrossegament, t'emportes més innocents que culpables. Encara que els espiats siguin els criminals més dolents del món, que no és precisament el cas.
"Sabem que tota la família de Jamal Khasoggi i col·laboradors tenien Pegasus. El tenien controlat les 24 hores"
- Té clar d'on va sorgir tot?
- No ho tinc més clar més enllà del que apunta tota l'evidència circumstancial i de l'admissió per part del govern espanyol que és client de NSO Group. Tots ho sabíem perquè un extreballador va explicar que corria el xampany per les oficines de la companyia quan Espanya es va fer client. Tenien ja Hongria, però Espanya la vien com una democràcia més homologable. De fet, els estats menys homologables pagaven més pels serveis de la companyia. Però jo no vaig més enllà del que diu CitizenLab. Espanya va reconèixer finalment que n'era client i segurament també ho era de Candiru, una altra empresa similar.
Josep Maria Ganyet ha publicat "La democràcia mor al núvol". Foto: Adrià Costa Rifà
- Això és un fenomen estès en la resta de països del nostre entorn?
- Això no és exclusiu d'Espanya. El que passa és que, posem per cas, els Estats Units ja tenen l'NSA i la CIA, i ja tenen uns sistemes propis molt bons. Hi ha dos tipus d'estats, els que tenen la seva pròpia tecnologia, com els EUA, Israel, el Regne Unit, i els que la subcontracten. Per això parlem de programari mercenari. Espanya va subcontractar això. Però aquí hi ha un debat ètic perquè aquests programaris els pots justificar molt bé, fins i tot amb un jutge al darrere, per una operació contra el narcotràfic, per posar un exemple del tot despolititzat. Però amb aquest mateix programari estàs finançant un mercat on es ven material així a països autoritaris, un mercat negre de repressió.
- Quanta gent ha mort per Pegasus?
- No li sabria dir, però tenim el cas de Jamal Khashoggi. El seu mòbil no es va recuperar i segurament va ser trossejat igual com el seu cos. El que sí que sabem és que tota la seva família i col·laboradors tenien Pegasus. Per tant, el tenien controlat les 24 hores. Que Pegasus està involucrat en això és obvi, però és que està involucrat en moltíssims casos de repressió i empresonaments. El primer cas és el de l'activista dels Emirats Ahmed Mansur, que va ser empresonat.
- Fa referències en el llibre als primers serveis d'espionatge del món, amb els exploradors de l'antiga Roma.
- Des de Mesopotàmia es comença a espiar gent i s'utilitza la tecnologia de l'època. A l'inici de Roma, els serveis d'intel·ligència pertanyen a les grans famílies, que no volien un poder centralitzat. Després sí que August ho concentra i crea un servei estatal d'espionatge. Ara ja no hem de moure àtoms per espiar, només hem de moure bits. És molt més eficient, més barat i segur. El que costa és protegir-les les dades. Molts experts diuen que les dades s'han de considerar com a residus radioactius. Jo puc agafar les dades de tota la teva vida i construir un cas amb el que a mi m'interessi i puc explicar el que vulgui.
"A banda del poder del núvol i dels estats, estem nosaltres i crec que al món hi ha més persones bones que dolentes"
- I és realista pensar que les democràcies puguin controlar l'ús de les dades?
- El que necessitem aquí és una regulació com la que hi ha per a les armes químiques i biològiques. La utilització d'aquests programes espia han de tenir una regulació a escala internacional. La democràcia es basa en l'opinió entenimentada de la gent. Si la base de la informació és falsa, com pots prendre decisions entenimentades? Però nosaltres tenim un poder. Si nosaltres apaguem els mòbils avui, s'ha acabat. S'han acabat les manipulacions dels Cambridge Analytica o aquests atacs que s'han descobert contra el 9-N.
Josep Maria Ganyet a la seu de l'agència Mortensen. Foto: Adrià Costa Rifà
- Però ens convé apagar?
- Jo crec que no. Ens convé agafar el control nosaltres. Nosaltres dos tenim poc poder, però de manera agregada en tenim molta. No votem cada quatre anys, votem a cada tuit i cada whatsapp. I també votem en cada tuit que no fem, en cada whatsapp que no enviem. Quan critiquem Elon Musk i el citem, estem amplificant el seu missatge. Fixem-nos que l'assalt al Capitoli és la plasmació física de l'algoritme de Twitter i gairebé pengen una persona. I van morir set persones. És que és molt fort. T'adones que clic a clic arribes a l'alta política internacional. Quan l'estat d'Israel autoritza la venda de Pegasus a determinats països. Hi pot haver alguna relació entre Espanya i Israel, sabent que tenen aquests tractes. Israel pot tenir control sobre aspectes de la política espanyola, com el té sobre Mèxic, Panamà, Hongria o Polònia. Quan una investigació de The New York Times analitza com han canviat les votacions de Panamà i Mèxic respecte a Israel després de comprar Pegasus. Ara voten sempre a favor.
- Les grans plataformes són el gran poder.
- Sí, Google, Facebook, Amazon. Ho dic en el llibre: part de la infraestructura del núvol del governs dels Estats Units, també del de la Generalitat i de molts governs del món, estan sota el núvol d'Amazon Web Services. Imaginem que el govern americà volgués aplicar la llei antitrust i digués que s'han de dividir els serveis. Com negocies amb Amazon? Ara bé, a banda del poder del núvol i dels estats, estem nosaltres. Sense nosaltres, la partida no es juga.
- Manté confiança pel que fa al marge de maniobra que tenen els ciutadans?
- L'hem de mantenir. Jo crec en les persones i crec que en el món hi ha més persones bones que dolentes. La tecnologia és massa important per deixar-la en mans del poder.
"A la majoria de la gent, la intel·ligència artificial no els prendrà la feina, però sí un altre humà sabent-la utilitzar"
- El seu currículum diu que ha treballat en interacció humana amb ordinadors en companyies com IBM o Deutsche Bank. Ens pot explicar què és això?
- És el que fem aquí quan dissenyem una web o una aplicació, si un botó té un color o un altre, els menús d'una càmera, la manera en què un usuari interactua amb el caixer d'un banc. Jo estava treballant al Deutsche Bank quan passava d'unes interfícies de color negre a unes com les de Windows. Aquesta interacció de les persones amb els ordinadors és el que jo he treballat.
- Vostè és un optimista digital.
- Un tecno optimista… Soc un tecno optimista escèptic.
Josep Maria Ganyet durant l'entrevista. Foto: Adrià Costa Rifà
- Què vol dir això?
- Continuo sent optimista. Sé que els poders establerts intentaran perpetuar-se amb la tecnologia disponible, però no ens podem permetre el luxe de no ser optimistes, de fer el millor per tothom amb les eines que tinguem. Ara hi ha una bretxa de la qual no en parlem gaire, la bretxa experiencial. Es pot tenir una vida digital molt plena, però que et va buidant d'experiència. Hi ha una bretxa digital entre els que podem parlar, passejar el gos pel carrer, anar a esquiar o a buscar bolets, i els que estan condemnats a viure de manera efectiva al metavers. Si vas amb tren escoltant música o un pòdcast, arribes a la feina i fas una reunió per videoconferència i després escoltes un altre pòdcast, i en arribar a casa veus Netflix, és igual si vius a Noruega o al Bhutan. Aquí pot haver-hi una bretxa entre un precariat digital i una classe dominant als qui la intel·ligència artificial li farà la feina mentre estarem desconnectats en un veler o anant a recollir bolets. L'experiència és el que ens diferencia de les màquines.
- Què serà de nosaltres davant la nova realitat de la intel·ligència artificial (IA)?
- Hem de tenir en compte que les màquines tenen coneixement de segona mà. El coneixement que els hem passat nosaltres i que hem adquirit dels nostres pares, els nostres mestres i la nostra experiència. L'experiència és la millor manera d'aprendre. La segona és tenir un bon mestre que t'inspiri i la tercera és llegir-ho i aprendre pel teu compte. Però l'experiència és insubstituïble i mentre les màquines no tinguin sensors, sentir olors, sortir a caminar o caure, continuaran sent molt inferiors. Jo tinc un professor, Ramón López de Mantaras, una autoritat mundial en intel·ligència artificial, que diu que fa cinquanta anys que es dedica a això i no ha vist mai una màquina intel·ligent. El que hem vist és màquines molt eficients, fent càlculs. Generant textos, fins i tot. Hi ha màquines més competents que alumnes meus generant textos, però això no vol dir que siguin intel·ligents. És pura sintaxi, no hi ha semàntica. No entenen res del que generen.
- Aquest salt de la IA té els seus límits, per tant.
- Quan parlem d'intel·ligència artificial generativa, ens ho hem d'imaginar com un text predictiu del teu mòbil. Apple ha après de tu i t'encerta la paraula quan escrius. Però és pura estadística. Ara, això tindrà un impacte en la vida de la gent. Probablement, a la majoria de la gent, la IA no els prendrà la feina, però un altre humà utilitzant la IA sí.
"Els moments més brillants de la humanitat han sortit de la confluència de tecnologia i humanitats, de la impremta a Internet"
- Va crear ja fa uns quants anys el primer bloc en català medieval. Veig que per molta xarxa i intel·ligència digital, l'antigor també l'atreu. O és que no són mons tan allunyats?
- Em va venir a partir de la correspondència de Pompeu Fabra amb un altre autor en català antic. I vaig pensar que faria un bloc a l'antiga faiçó. Aleshores, el 1998, no existien els blocs ni la paraula. Hi havia Geocities on et donaven allotjament gratis i em vaig pensar un personatge, el notable cavaller Joseph d'Urgell que anava als Comtats Units. I explicava els Estats Units en l'època medieval. En aquella època hi havia Bill Clinton i al bloc era Guillem de Washington.
Josep Maria Ganyet: "La IA unirà humanitats i tecnologia". Foto: Adrià Costa Rifà
- Divertit i original.
- Crec que un gran error de la nostra espècie va ser al segle XIX la hiperespecialització i la bifurcació entre humanitats i ciència, entre tecnologia i art. Ahir mateix, vaig demanar en anglès a la pantalla que m'expliqués l'algoritme de Bubble Sort, un algoritme d'ordenació de dades, en la llengua de Mercè Rodoreda en l'estil de La plaça del Diamant. I m'explica que els elements a ordenar són com peces d'una bugada, que posem en un cossi i anem apilant. Vaig flipar! Aquí s'uneixen humanitats i tecnologia.
- Tornaran a confluir les dues branques?
- Crec que gràcies a la IA tornarem a veure la unió de les dues. I qui la sabrà utilitzar? El que tingui més referents, més experiències, que hagi visitat més museus, hagi viatjat més. Qui hagi escoltat més cultura de segona mà com videojocs o Spotify, tindrà referents de segona mà. De fet, els moments més brillants de la humanitat han sortit de la confluència de tecnologia i humanitats, d'eficiència i valors ètics: la impremta, l'escriptura, Internet, les xarxes.