Com ser lliure en un context en què les estructures de poder són cada vegada més abassegadores? Aquesta és una de les preguntes que bateguen a Poder i llibertat. Reflexions en un canvi d'època (Edicions 62). És un conjunt d'assajos de Josep Ramoneda, alguns ja publicats -el primer del 2010- i tres d'inèdits, que constitueixen una radiografia crítica dels canvis produïts els darrers anys.
Ramoneda (Cervera, 1949), filòsof i periodista, ha estat director del CCCB i president de l'Institut de la Recherche et de l'Innovation de París. Dirigeix actualment la revista d'idees La Maleta de Portbou i l'Escola Europea d'Humanitats. En aquesta entrevista adverteix dels efectes sobre la democràcia de la trobada entre un capitalisme financer desfermat i una extrema dreta a l'alça.
Poder i llibertat aplega alguns textos de fa uns anys i d'altres d'inèdits.
Aquest llibre recull assajos de pràcticament els darrers vint anys. Els dos primers són inèdits. El que pretén és ser una reflexió sobre el que per mi és una de les transformacions més accelerades que ha tingut mai la humanitat. Encara no fa gaire el nostre referent era la Il·lustració, que ha marcat els egle XIX i el XX. Quan va acabar la Segona Guerra Mundial, es va produir un canvi de món perfectament previsible. Aquesta etapa va acabar amb la caiguda del Mur. Hi havia uns ritmes relativament pausats de canvis. I tot plegat, es produeix una acceleració.
Tots els canvis posteriors al 1989 eren difícils d'imaginar. Hi ha un moment al final del segle -que culmina amb la crisi del 2008-, quan el pas del capitalisme industrial al financer i digital es dispara. Això és explosiu i coincideix amb la implantació del digital com a nou espai de comunicació. Amb aquesta crisi, tal com la vaig seguir, vaig reflexionar sobre la base de tres elements que em semblen fonamentals: el poder, la llibertat i el nihilisme. Crec que la culminació de tot això és l'explosió de nihilisme en la qual estem i que és el que em temo que ens durà al que dic, potser de manera repetida en els meus articles, a l'autoritarisme postdemocràtic.
El poder en si mateix ha estat un dels seus àmbits d'estudi.
Sí. Perquè em sembla que la qüestió del poder és fonamental. No hi ha dues persones iguals. Entre dues persones es dona sempre una diferència de potencial que, en el fons, és el poder. A vegades acaba catastròficament. Com en el conte de Kafka, en què un voltor, després de moltes picotejades als peus d'un home, no s'atura fins que li clava el bec a les entranyes. Tan fons que mor ofegat. Moren tots dos.
Explica que una societat sense poder és inimaginable.
I la família. I l'escola. Les parelles i un equip de futbol. Qualsevol relació sorgit de les persones és un joc de poder. De tots els espais n'hi ha un de singular que és el polític, que és on es formalitza el poder. Però no ens enganyem, és més pdoerós l'Elon Musk que el president dels Estats Units. Hi ha mecanismes de poder, i és una característica d'aquesta època, que desborden els sistemes establerts.
El poder s'està concentrant d'una manera perillosa?
S'està concentrant sobretot en l'escena pública, cada vegada més dependent d'uns poders que venen de fora. La parella Elon Musk-Donald Trump és simbòlica en aquest sentit.
Elon Musk fent salts en un míting de Donald Trump és un retrat de la nostra època?
Ja va un pas més enllà. Quan els veus junts no hi ha dubte que qui mana és Musk i l'altre és un pallasso. El nivell d'impunitat és tan gran que ja poden sortir a l'escena de manera descarnada. I un amic d'ells, Peter Thiel, ja ha dit que això de la democràcia és incompatible amb la llibertat.
Com contempla les eleccions nord-americanes?
És una pugna que determinarà moltes coses. Seria realment inquietant una victòria de Trump, que donaria un gir a la situació actual molt considerable. No és que pensi que Kamala Harris salvarà el món, però si guanya potser encara hi haurà algun respecte per algunes normes que es preservaran. Per mi, la qüestió de fons sempre és la mateixa, si aquest capitalisme financer i digital és susceptible d'acceptar les limitacions d'un sistema democràtic respectuós amb el vot de la ciutadania i que posi límits. Però els poders d'aquest capitalisme financer estan per damunt de les fronteres i plantejar-se una governança global en aquests moments és fantasiós.
"Netanyahu ha entrat en un deliri nihilista que comença amb un altre episodi nihilista com és l'atac de Hamàs"
Una idea que recorre tots els assajos és la pèrdua de la noció dels límits.
Aquesta és per mi una qüestió fonamental. Quan un creu que tot està al seu abast, pot fer qualsevol cosa. Ara tenim l'exemple d'un personatge com Benjamin Netanyahu, que ha decidit que, li diguin el que li diguin, ell anirà més enllà. I la mateixa lògica dels esdeveniments el fa anar més enllà. Quan s'entra en aquesta espiral de deliri nihilista, es pot esperar qualsevol cosa. Una situació, la de l'Orient Mitjà, que comença amb un altre episodi nihilista com és l'atac de Hamàs.
La massacre del 7 d'octubre la veu com una acció nihilista?
Sens dubte. És creure que es pot actuar com si tot fos possible. A més, amb molta ingenuïtat perquè Netanyahu encara es pot enganyar creient que s'ho pot permetre tot -que això ja ho veurem-, però per Hamàs això era inconcebible, era un suïcidi.
Afirma que la decisió de l'Administració Bush del 2002 de legalitzar la tortura va ser un tombant?
I tant. va ser la negació d'una de les bases de la revolució liberal, que va construir uns límits. Les constitucions són uns límits, altra cosa és si es respecten o no. L'important és que les societats siguin consicents d'aquestes amenaces. Una conquesta del feminisme ha estat posar al descobert molts dels abusos que s'han fet dins dels nuclis familiars. La família ha estat el centre d'alguns dels abusos de poder més brutals de la humanitat. Ho segueix sent, però ara se'n parla i se saben. Per poder defensar els drets i les llibertats, el primer és el coneixement.
I Europa, com queda en tot això?
Europa encara intenta fer creïble una certa idea dels equilibris socials, certa herència de la tradició socialdemòcrata, però aquesta idea s'està esfilagarsant per tot arreu. En tenim exemples molt característics. L'esfondrament de Macron és espectacular.
Li volia preguntar precisament per política francesa, que coneix molt bé.
Macron ha comès errors de llibre. Convocar eleccions sense necessitat només li podia portar complicacions. I s'ha lliurat al Reagrupament Nacional. Depèn d'ell. Si la senyora Le Pen creu que ja ha arribat el seu moment, se n'anirà enlaire. Macron està contribuint a aquest reforçament de l'extrema dreta.
"Kamala Harris és alternativa a l'amenaça Trump, però no a la potencial evolució cap a l'autoritarisme. Segons com, hi pot quedar atrapada"
I l'esquerra francesa?
Està massa marcada per problemes que venen de molt lluny. Li costa actualitzar-se. Perquè no és fàcil. La mobilització produïda en la segona volta de les legislatives va ser espectacular. Costa que aparegui un discurs que realment sigui alternatiu a aquesta amenaça. Parlàvem de Kamala Harris. Harris és estrictament alternativa a l'amenaça Trump, però no és l'alternativa a la potencial evolució cap a l'autoritarisme. Segons com vagin les coses, hi pot quedar atrapada. Amb la caiguda del Mur es va acabar l'amenaça d'un model totalitari corporatiu. Ara estem sota l'amenaça d'un estat corporatiu al servei d'uns poders de nihilisme econòmic.
Això que ve ja no és el neoliberalisme dels anys de Reagan.
És el neoliberalisme multiplicat per l'impuls d'aquests nous poders financers i comunicacionals que Elon Musk simbolitza. No sabem la capacitat de resistència de les societats. El rol que feien els mitjans tradicionals era determinant. La premsa en paper, passada a l'espai digital, té capacitat de resistència respecte d'aquestes dinàmiques?
Esmenta el concepte de servitud voluntària a propòsit del pensament d'un autor francès del segle XVI, La Boétie. El futur que ve tindrà més de dictadura formal o de societat lliurada als nous mites?
La servitud voluntària de La Boétie em sembla un dels textos més emblemàtics sobre el poder i com s'encarna en la vida de les persones. Dibuixa el triangle que configura la servitud voluntària: els hàbits (allò de les coses sempre les hem fet així), l'interès i la mistificació, és a dir, la invenció de mentides en les que creure. D'alguna manera, les xarxes socials s'han convertit en un sistema de servitud voluntària a gran escala. És cert que estem tots més empoderats que fa uns anys, però en una situació en què amb el control financer i els sistemes de comunicació el poder té infinitat de possibilitats.
Cita una frase de Tolstoi una mica inquietant: "No hi ha condicions de vida a què un home no es pugui acostumar, sobretot si veu que tothom ho accepta".
Per això em sembla tan rellevant el que diu Kant sobre el que és la llibertat, la capacitat de cadascú per discernir i actuar per si mateix. El problema és que hi ha molta gent que no n'és conscient del poder que té.
Aturem-nos ara en un moment en la nova etapa política que s'ha obert a Catalunya, on hi ha un nou poder.
Bé, em sembla que s'ha entrat en una fase molt natural. Ha passat una cosa molt característica. Cada vegada que algú va més enllà de les seves pròpies forces, es produeix un replegament. Amb els actuals sistemes comunicatius que generen grans retòriques, hi ha moltes cortines de fum que duren, però aquest replegament va acompanyat d'un estat d'ànim determinat. Els més compromesos continuaran al mateix lloc, però els qui s'hi havien afegit ja no està tan clar. Amb un enfocament més conjuntural, Salvador Illa ha sabut veure això. Quan es demana un relleu i es planteja si Oriol Junqueras o Carles Puigdemont s'han de fer a un costat, es mostra aquest replegament natural.
"A Catalunya s'ha produït un replegament. Illa ha sabut veure l'oportunitat. Veurem quan durarà"
Aquí també es va perdre la consciència dels límts?
És clar. Crec que en algun moment del procés es va tenir consciència dels límts però no es va saber aturar. Quan es fa la proclamació de la independència és quan es posa de manifest la relació de forces. Ara s'entra en una fase de certa distensió. Que potser coincidirà amb una situació semblant a Espanya, en un altre nivell, davant el fet que el PP no aconsegueix arrribar a la fase definitiva i es troba en un estadi de confusió. Illa ha captat l'oportunitat. Veurem el que durarà.
Diu que a Espanya pot donar-se una situació similar. Però com veu el lideratge de Feijóo?
Per mi és evident que ja fa temps que el PP ha acceptat la dinàmica europea d'anar-se acostant a l'extrema dreta. El problema que té és que com més li faci la gara-gara a Vox es pot trobar en què no quedi clar qui és el més fort de la parella, si PP o Vox. Ara, és evident que Feijóo no té prou entitat per liderar un projecte. Del costat del govern de Pedro Sánchez, estan mantenint el tipus. Tinc la sensació que estem en un període en què ja es veurà què passa. És sorprenent com costa en aquests moments que hi hagi lideratges de llarg recorregut. Amb els anys en què van estar en escena figures com François Mitterrand, Jacques Chirac, Helmut Kohl.
El 24 d'octubre comença a Dénia la tercera edició del Festival de les Humanitats, que organitzen La Maleta de Portbou amb l'Ajuntament de Dénia i Baleària.
Són tres dies amb molta gent que es planteja i debat tots aquests temes que hem tractat. Ja portem tres anys i en fem un balanç molt positiu, amb una ciutat i un ajuntament que s'hi aboquen. Aquest any girarà precisament entorn de la idea del sentit dels límits i desconfinar el futur.