L'investigador de la Universitat Catòlica de Lovaina Vincent Laborderie. Foto: Bernat Ferrer/Nació Digital.

Vincent Laborderie és investigador a la Universitat Catòlica de Lovaina (Bèlgica), especialitzat en analitzar els processos d'independència recents i en comparar-los tant entre ells com amb els processos de descolonització posteriors a la II Guerra Mundial. D'avis occitanòfons -"no, jo no parlo occità", reconeix-, està enllestint la seva tesi doctoral sobre els mecanismes de reconeixement internacional d'aquests nous Estats. Dimarts, a Brussel·les, va participar a la presentació de l'últim número de la revista francesa Politique Étrangère, dedicada als processos independentistes català, escocès i flamenc.


Quin és l'escenari ideal perquè la comunitat internacional reconegui un estat recentment independitzat?

Hi ha dos requisits: que hi hagi un acord amb l'Estat central i que la població voti en referèndum. En un món ideal, el que s'hauria de fer és complir els dos punts, com fan els escocesos.

I com va fer el Quebec.

No, el Quebec no va tenir mai l'acord canadenc, en cap dels dos referèndums. El Canadà mai no va dir explícitament que reconeixeria els resultats del referèndum. Però la diferència entre el Canadà i Espanya és que el Canadà deia que reconeixia el dret de la població quebequesa de marxar, i en l'únic que posava pegues era en determinar quin era el percentatge amb què hauria d'haver guanyat el "Sí" per poder marxar. En canvi, el Regne Unit ho ha negociat tot. Són situacions diferents. Quant a Catalunya, el govern central espanyol se sent en una posició de força per refusar i bloquejar qualsevol tipus de referèndum. Una posició que he de dir que no sé si políticament és gaire útil.

Al novembre, Catalunya es pot trobar en una situació difícil de gestionar, en tant que l'Estat pot haver prohibit tant la consulta com la llei catalana que l'empararia. Serà un problema intern espanyol o bé serà un problema del conjunt d'Europa?

Ni la Unió Europea ni els Estats europeus no ajudaran Catalunya. Perquè hi ha molts estats que pateixen per la pròpia unitat nacional: França, Eslovàquia, Xipre... Els farà por reconèixer un Estat que declari la independència sense acord del govern central.

Si el govern català persisteix en organitzar el referèndum, hi ha qui demana suspendre l'autonomia catalana, i fins i tot hi ha qui insinua amb la Guàrdia Civil o l'exèrcit. Com es veuria des d'Europa?

No puc respondre. És molt difícil de preveure. Diria que els estats europeus estarien molt dividits, sobretot entre els estats federals i els unitaris.

França té un paper a jugar en el procés català? El ministre de l'interior, Manuel Valls, va dir obertament que el referèndum "l'inquietava".

Reflecteix bé la posició francesa. Hi ha inquietud. Ara França no juga cap rol en aquest assumpte, però si mai el juga, serà un rol de frenar la independència. Perquè França té prou tendències independentistes en el seu si: el País Basc, Perpinyà, Còrsega, la Polinèsia francesa, Nova Caledònia... Tenen por de tot això.

Geopolíticament, França estaria interessada en tenir una mena de "Bèlgica del sud", situada entre ella i Espanya?

No és gaire interessant, per a França. I si pogués ser interessant, els riscos de desestabilització interna són encara més grans.

Els catalans són ciutadans europeus. Si hi acaba havent referèndum i guanya el "sí", Europa els pot treure aquesta ciutadania?

No. Una cosa és el referèndum i l'altra la proclamació d'independència. Si hi ha referèndum i guanya el "sí", els catalans continuen sent espanyols. Continuen tenint la seva nacionalitat i el seu passaport espanyols. Els escocesos, per exemple, calculen que passaran divuit mesos entre el referèndum i la proclamació d'independència, durant els quals negociaran tots aquests aspectes. I també ja han dit que tots els ciutadans que ara per ara són britànics, continuaran sent-ho si volen, i només deixaran de ser-ho si ho demanen. En cas d'independència de Catalunya, Barcelona podria donar la ciutadania catalana a tots els seus ciutadans, però continuarien sent espanyols. I, en tant que espanyols, europeus. Els catalans només perdrien els drets europeus si els estats reconeguessin Catalunya, si el seu govern o el govern espanyol decidissin que la gent que hi viu deixen de ser automàticament espanyols, i si Catalunya quedés fora de la UE.

Com quedarien en tots aquests escenaris les empreses situades a Catalunya?

La diferència principal afectaria a les persones jurídiques, perquè depenen del sòl on estan situades. En la hipòtesi que Catalunya declarés la independència i els Estats de la UE no la reconeguessin, Catalunya continuaria sent part d'Espanya. Per tant, una empresa situada a Catalunya continuaria sent espanyola i no canviaria res. En cap cas no hi hauria problemes per utilitzar l'euro. Si Catalunya quedés fora de la UE, simplement voldria dir que el govern català no tindria poder de decisió sobre la moneda. Però bé, ara per ara Bèlgica tampoc té gaire cosa a dir sobre l'euro...

ERC proposa bloquejar l'economia catalana per forçar el referèndum. Amb el port de Barcelona i l'eix Algesires-París col·lapsats, el problema esdevé europeu?

A tots els efectes. Fins i tot a nivell financer i econòmic. També ens podem imaginar un escenari en què els catalans es neguessin a pagar els impostos al govern espanyol, o ves a saber què. Si això passa, serà com a Grècia, en què es generarà un problema global, i hi pot haver un problema amb els mercats financers, l'euro... Però penso que la millor estratègia que pot adoptar el govern català no és la de demanar la independència, sinó demanar diàleg amb Madrid, dir a la UE que té una problema amb un govern que es tanca al diàleg. Perquè els estats tenen veritable por al separatisme que tenen a les seves respectives cases. Per tant, des del meu punt de vista, la sortida a tot plegat és la represa del diàleg sobre l'Estatut de Catalunya, les competències respectives de cadascú...

CiU i ERC asseguren que aquesta fase de pactes amb Madrid ja s'ha acabat.

Ningú no pensa que Catalunya pugui deixar de ser europea. És absurd. I l'Estat pensa que és absurd que Catalunya s'independitzi. I cadascú es diu que l'altre s'aturarà abans que arribi la catàstrofe. Estem en el que en diem "chicken game", el "joc del gallina", un xoc de trens en tota regla. El primer que salti, perd. I tot plegat serà tan dolent per a Catalunya com per a Espanya.

I quan preveieu aquest escenari?

No ho sé. Però podem estar ben bé quatre o cinc anys en aquesta mateixa situació, amb Barcelona dient que és inacceptable i escandalós el bloqueig espanyol, i Madrid dient que no hi ha cap problema. A la conferència que Artur Mas ja va fer aquí a Brussel·les abans de les eleccions del 2012 ja deia que la situació era insostenible, i som al 2014. A nivell internacional, no hi ha suports a la independència de Catalunya. El millor que els catalans poden tenir és un suport a forçar un diàleg amb Madrid, o tenir garanties per la llengua catalana, per garantir l'autonomia...

Per garantir l'status quo, vaja.

Exactament. Aquí sí que podria aconseguir suports. La independència fa molta por.