Manuel Cruz: «Per al PSC la prioritat és un govern progressista amb Podem»

Es podria dir que a Manuel Cruz (Barcelona, 1951), la presidència del Senat li va arribar pràcticament per sorpresa. El líder del PSOE, Pedro Sánchez, volia inicialment que fos Miquel Iceta, però els independentistes van barrar el pas al líder del PSC. El filòsof i candidat a la cambra alta dels socialistes catalans va ser, doncs, l'alternativa. I ara té ja coll avall repetir en el càrrec si els resultats del 10-N ho permeten i Sánchez no canvia d'opinió.

Mentre que el PSOE no renuncia a una abstenció del PP a la investidura, Cruz és clar quan parla de pactes i, en nom del PSC, demana que es faci govern amb Podem com a soci prioritari. De to pausat i reflexiu i enemic de les estridències, reivindica que la cambra alta pot jugar un paper en la resolució del conflicte territorial. 

- El seu lema de campanya és "Ara sí". Ara sí, què?

- La situació actual es podria definir per una certa decepció. No només pel fet de repetir eleccions, sinó més general, pel que està passant en la política en aquest país. La gent està una mica saturada de curt-terminisme i té la sensació que hi ha problemes pendents i reptes de molts tipus que s'han d'afrontar. Aquest podria ser el moment d'acabar amb aquesta situació, desbloquejar-la i poder tenir un govern fort i estable per sortir del bloqueig. 

- Té alguna responsabilitat el partit socialista en aquesta decepció? Era el principal encarregat de formar govern abans de la repetició electoral.

- Sí, el que passa és que no podia formar govern tot sol i els partits que havien de col·laborar no ho van fer. Haig de recordar que Ciutadans no va voler ni anar a la Moncloa per parlar amb Sánchez i podem ha dit quatre vegades que no a Sánchez. Pot haver-hi una part de responsabilitat, però la mà estesa del govern i de Sánchez estava molt clara.

- Vostè és un federalista convençut i militant. L'esborrany de programa electoral del PSOE inicialment no reflectia l'aposta pel federalisme de la declaració de Granada i Barcelona per la qual tant va batallar el PSC. Quantes trucades els ha costat a vostès aquesta rectificació?

- A mi cap ni una.

"No hi ha hagut ni un moment de dubte que la línia política del PSOE en relació a la distribució territorial a Espanya"

- Sabem que va haver-hi una de Miquel Iceta a la presidenta del PSOE, Cristina Narbona. 

- Si hi hagut trucada i ha tingut un efecte, del que estaríem parlant seria de la sensibilitat del PSOE d'atendre les demandes o el punt de vista del PSC. El que ha dit el president en funcions és molt clar. Era un esborrany i es va filtrar, i encara no s'havien incorporat una sèrie de modificacions. 

- Però vostè es va preocupar quan va veure el programa publicat sense incloure la via federal?

- No. No hi ha hagut ni un moment de dubte que la línia política del PSOE en relació a la distribució territorial a Espanya, sempre ha estat molt clara.

- Per tant, veurem Sánchez en campanya defensant obertament el document de Granada i la reforma federal de la Constitució?

- Bé, això està al programa i jo no sé com d'obertament hi farà referència o no. És curiós el que passa amb les cròniques de les intervencions en mítings. Si Sánchez diu que tindrà una actitud dins de la legalitat, el titular d'alguns és que Sánchez amenaça amb el 155. Si el dia següent parla de polítiques socials, el titular serà que rectifica i ja no parla del 155. El que és més important és que immediatament després de la filtració d'un document que podria provocar equívocs, ell ha dit que la nostra línia és la mateixa.
 
- Des de Podem i els partits independentistes acusen el PSOE d'estar fent un discurs territorial similar al de la dreta. Què els hi respon?

- Li podríem preguntar a la dreta si creu que el PSOE diu el mateix que ella. El plantejament del PSOE, precisament, fent referència a les declaracions de Barcelona i Granada no té res a veure amb el que diu la dreta. Si la dreta està coquetejant amb algunes forces polítiques és amb aquelles que volen la recentralització. De vegades, amb la frontera de la Constitució, com Vox. Si Sanchez diu que vol aprofundir l'autogovern, això no és el mateix que diu la dreta.

- Hem vist el president en funcions apel·lar a una abstenció del PP i Ciutadans per a la investidura. No és paradoxal que Sánchez renunciés al seu escó amb el "no és no" a Mariano Rajoy i ara pretengui ser president amb una abstenció del PP?

- Hi ha una diferència radical. En aquell moment hi havia una alternativa i després no n'hi va haver. El bloqueig ha portat a noves eleccions en aquest cas. Quan el president en funcions demana l'abstenció és perquè, si no, no hi ha sortida. Hi ha bloqueig o repetir eleccions indefinidament. Si hi hagués una altra alternativa estaríem en un altre escenari.

"Es dona per suposat que un pacte d'investidura o un acord per a l'abstenció significa que s'està pactant amb el PP"

- A banda d'una abstenció del PP, la sortida no passa també per abordar de manera diferent el conflicte polític que hi ha a Catalunya?

- El PSC sempre ha dit que la seva prioritat és un govern progressista amb Podem com a soci prioritari. Que es vol abordar amb una perspectiva de l'envergadura del problema la situació territorial està molt clar. Va ser el PSOE qui va impulsar una comissió al Congrés per parlar del model territorial i les reformes necessàries. L'any passat, el president en funcions va parlar amb el president de la Generalitat i fins i tot va haver-hi un document que dibuixava una línia. El ministeri d'administracions territorials va obrir tots els escenaris per parlar... La perspectiva de donar sortida a aquest conflicte està completament present. Una altra qüestió és la dels pactes d'investidura. Hi ha tendència a confondre els plans i es dona per suposat que un pacte d'investidura o un acord per a l'abstenció significa que s'està pactant amb el PP. Si es demana l'abstenció, dono per suposat que el cap de l'oposició serà del PP i m'estarà criticant des del primer moment.

- Podem veure un escenari en què Sánchez sigui president gràcies a l'abstenció del PP i alhora es mantingui un diàleg amb la Generalitat?

- Això és el que desitja Pedro Sánchez, el PSOE i el PSC: mantenir el diàleg. Renunciar al diàleg significa negar-se a una sortida.

- El Senat quin paper pot tenir en aquest diàleg? Quan va ser nomenat president del Senat vostè va demanar que la cambra fos "influent". Com es pot traduir aquesta influència a nivell pràctic?

- S'haurien de fer algunes modificacions perquè el Senat fos més eficient de cara a la funció interterritorial. Hi ha coses que es poden fer sense necessitat de tocar res i permetrien visibilitzar el Senat com a cambra de representació territorial. Jo ja he proposat que la conferència de presidents de comunitats autònomes s'hauria de residenciar al Senat, perquè és el lloc natural. I el mateix amb les reunions sectorials dels consellers. S'hauria de potenciar la comissió de comunitats autònomes i hi ha previst un debat anual sobre l'estat de la nació i les comunitats autònomes amb la presència de tots els presidents.
 
- Aquesta voluntat de dialogar no xoca amb el fet que Sánchez no agafi el telèfon a Torra?

- S'hauria de fer una distinció entre l'escenificació i el diàleg. La comunicació entre la Generalitat i el govern espanyol s'ha mantingut en tot moment.

- A través de Pere Aragonès.

- A través de Pere Aragonès i la vicepresidenta. I dels ministeris. Torra ha plantejat el diàleg donant a entendre que tot el que passava a Catalunya depenia de què hi hagués diàleg. I si no n'hi ha, passa el que passa. Aquesta identificació no és correcta. La gènesi de la resposta a Catalunya a la sentència, i fem anar la moviola cap enrere, està en què Torra va parlar de la confrontació democràtica i la desobediència civil a la universitat de Prada. Va haver-hi l'operació Judes i va dir que no podia condemnar la violència perquè no existia. Va trigar molt a condemnar els aldarulls, a mitjanit i arrossegant els peus.

Jo no tinc cap dubte que el gruix de l'independentisme és pacífic, però em sorprèn que políticament Torra no surti a aïllar els violents en prime time a TV3. Quan van començar es aldarulls, ell parlava d'infiltrats i negava l'existència d'això. L'actitud del president de la Generalitat no ha estat de reconduir la frustració, que és evident que hi és, de la societat catalana. Uns responsables polítics, si són polítics responsables, han d'intentar reconduir la frustració positivament. Fomentar la ràbia políticament no és bo, perquè això no es pot controlar.

"S'hauria de fer una distinció entre l'escenificació i el diàleg. La comunicació entre la Generalitat i el govern espanyol s'ha mantingut en tot moment"

- De quina manera Sánchez o el govern espanyol ha intentat gestionar aquesta frustració?

- Des del primer moment va proposar diàleg. Abans feia referència a la comissió de model territorial a la qual l'independentisme no hi va voler anar.

- Tampoc Podem ni Ciutadans.

- Ciutadans va anar-hi en un primer moment i després es va retirar. A continuació, va haver-hi uns pressupostos que suposadament eren bons per a Catalunya i deixant-los caure es provoquen unes eleccions. Després, hi ha un debat d'investidura i una de les representants de l'independentisme diu que té 155 raons per votar que no. Tinc la sensació que els sectors de l'independentisme han posat pals a les rodes al diàleg, però la mà estesa continua.

Hem de ser una mica seriosos. No es pot plantejar de veritat obrir una negociació amb el govern espanyol per solucionar el problema de Catalunya amb un govern en funcions i pràcticament en campanya electoral. El que podem fer és intentar mantenir l'ordre, no volar els ponts i preparar-nos per després. Nosaltres mantenim la voluntat de parlar. He llegit unes declaracions d'Aragonès dient que no es pot parlar amb el PSC i el PSOE. Jo vull pensar, i és la hipòtesi més benèvola, que hi ha una cosa que es diu campanya electoral. No pots dir que l'altre no vol parlar i, a continuació, que no vols parlar amb l'altre.
 
- Hi ha una cosa que es diu campanya electoral. Però després del 10-N, el president Quim Torra serà un interlocutor vàlid per a la Moncloa?

- Depèn d'ell mateix. Hi ha una cosa que va dir Santi Vila, i és que el president Torra ha de decidir si actua com a president de la Generalitat i de tots els catalans o continua actuant com un activista. És una cosa legítima, però una mica incompatible amb la presidència de la Generalitat. Depèn d'ell, i està posant una sèrie de premisses que no faciliten que pugui ser l'interlocutor. Depèn d'ell i de les forces que té darrere.

Tinc la sensació que el que està afeblint políticament Torra no és el president del govern espanyol, són els propis partits els que no acaben de veure que sigui el millor representant. Per ser un bon interlocutor davant de Madrid, una cosa molt important és que actuïs com a representant de tots els catalans. Però està actuant, ja no com a representant dels independentistes, sinó dels independentistes partidaris de la unilateralitat, la qual cosa es redueix a l'11,3% segons el CEO. Com a interlocutor, ell mateix s'està devaluant.

"Tinc la sensació que el que està afeblint políticament Torra no és el president del govern espanyol, són els propis partits els que no acaben de veure que sigui el millor representant"

- Fa la impressió que estan esperant que hi hagi eleccions a Catalunya i un canvi a la presidència de la Generalitat perquè hi hagi un diàleg efectiu.

- Jo no és que estigui esperant res, però tinc la impressió que amb aquest govern i aquesta presidència estem en una paràlisi que no porta enlloc. M'agradaria pensar que un nou govern a Catalunya faria de desllorigador de la situació.

- Al Suprem, l'argumentari de la sentència pivotava sobre la paraula "ensoñaciones". Ve a dir que el que van fer els dirigents empresonats l'octubre del 2017 era una simulació. Aquesta interpretació del Suprem és proporcional amb penes de presó d'entre 13 i 9 anys?

- Jo crec que Espanya és un estat de dret i que en un estat de dret funciona la separació de poders. Un representant del legislatiu, i en aquest cas el president d'una cambra, no pot opinar del que ha fet un altre poder. Jo no sóc president en funcions, sóc president fins que n'hi hagi un de nou. No seria en absolut correcte. Sí que puc constatar sense ficar-me en cap embolic que el copyright de l’expressió "anar de farol" el té la senyora Clara Ponsatí. Ella era a la cuina del procés i si ella diu que anaven de farol deu tenir cert coneixement.

"M'agradaria pensar que un nou govern a Catalunya faria de desllorigador de la situació"

- Creu que pot haver-hi solució o diàleg efectiu amb Catalunya mentre hi hagi dirigents polítics empresonats?

- Parlar de l'independentisme i identificar-ho amb Catalunya és forçar una mica les paraules. Dit això, pot haver-n'hi. Hem parlat sempre de distingir clarament la dimensió judicial de la política. La qüestió judicial està resolta d'una determinada manera, que ens podrà agradar més o menys. Però que hem de fer? És com va en qualsevol país que té unes lleis. L'altra qüestió tindrà un altre carril, però després del 10-N ha arribat l'hora de la política. A l'independentisme, ni a Catalunya ni a Espanya, no li serveix estar parlant només de la sentència.

D'aquesta manera, on anem? Quin és el nou full de ruta que pot tenir l'independentisme? Jo no ho sé. Una cosa és que hi hagi una reivindicació que es pot acceptar o no en relació a la sentència. Però això és una proposta concreta. A banda d'això, i amb independència que es pugui materialitzar, quin és el full de ruta? On anem i per on anem? Això és el que els representants polítics catalans haurien de dir a la ciutadania catalana.
 
- Si després del 10-N ha d'arribar "l'hora de la política", seria positiu que Iceta visités els dirigents empresonats?

- Ell ja ho va dir. No pot anar com un particular a veure un particular, és el primer secretari d'un partit. Jo diré el mateix. No puc anar a veure Raül Romeva. No seria un particular anant a veure un particular, seria el president del Senat anant a veure un polític que està a la presó per haver comès determinats delictes segons els tribunals. Això té una transcendència pública evident i s'ha de ser curós.

- Però hi han anat José Montilla, Jaume Collboni o Antoni Balmón. Per què ells sí i vostès no?

- Se'ls hauria de preguntar a ells. De la mateixa manera que no és el mateix que hi hagi un acord entre forces polítiques molt diferents en l'àmbit municipal que en l'àmbit de l'autonomia. Que una persona que és representativa en un àmbit tingui una iniciativa no té la mateixa repercussió que si la té un altre càrrec.

"Si ens posem científics, el volum de la violència al carrer ha estat molt important i no es pot caricaturitzar. Estem parlant de pràcticament 300 policies ferits"

- Tornant a la resposta a la sentència i les mobilitzacions. Està d'acord amb el ministre Grande-Marlaska quan diu que la violència a Catalunya havia estat de major impacte que al País Basc?

- No, i el senyor Marlaska tampoc. En el sentit de com s'ha interpretat. En el context de l'entrevista a La Razón quedava més clar que al titular. En cap cas estava fent una comparació entre el terrorisme al País Basc, amb 900 morts, i la violència a Catalunya. No tindria cap sentit. S'estava referint a les manifestacions, o post-manifestacions a Catalunya i a la kale borroka. Fa poc sentia una representant dels Mossos que deia que mai havia vist una violència així al carrer després de manifestacions.

- Vostè creu que el que hem viscut aquests dies és equiparable a la kale borroka?

- Aquí ja no entrem en el terreny de la interpretació. Si analitzem els policies ferits, els contenidors cremats, els cotxes cremats... Si ens posem científics, el volum de la violència al carrer ha estat molt important i no es pot caricaturitzar. Estem parlant de pràcticament 300 policies ferits. Els policies bascos deien que quan carregaven, els manifestants fugien. Aquí no, aquí han plantat cara. Parlar de 300 ferits, a banda dels manifestants ferits, en tants pocs dies, és un indicador objectiu.

- Com valora l'actuació policial pel que fa al volum de ferits, especialment els quatre joves que han perdut un ull? I el fet que hi hagi 27 persones en presó provisional a qui se'ls ha prohibit anar a manifestacions?

- Si s'ha de dir que tots lamentem la violència i que hi hagi ferits, doncs es diu. Però anem al cas. Aquestes persones que han estat ferides, els metges parlen de lesions compatibles amb foam, pilotes de goma o altres objectes. No podem estar segurs del que va passar. Nosaltres sabem per què han estat ferits els policies. Estaven en acte de servei i han estat agredits pels manifestants. Els manifestants, eren manifestants pacífics que, de cop i volta, van rebre un cop de porra o han resultat lesionats com a conseqüència d'enfrontar-se a la policia? No és un matís irrellevant.

"No es pot acceptar l'equiparació entre manifestants i policies. En un país democràtic el plantejament no és el mateix"

No es pot acceptar l'equiparació entre manifestants i policies. En un país democràtic el plantejament no és el mateix. Si la policia ha comès un excés, hi ha procediments. Els manifestants pacífics mai han rebut una càrrega de la policia. Cada Onze de Setembre hi ha unes manifestacions espectaculars i no hi ha cap ferit ni lesionat perquè és una manifestació pacífica. Els manifestants ferits no ho han estat per fer servir el dret a la llibertat d'expressió. Si estaven cometent un hipotètic delicte, no es pot posar al mateix pla.
 
- La Paula ha estat 10 dies en presó preventiva i després el jutge l'ha deixat lliure perquè no ha pogut acreditar cap de les imputacions.

- No tinc cap dubte que hi ha una casuística complexa. L'altre dia vaig veure una foto on es veia un Mosso d'Esquadra davant de dos manifestants i s'estaven barallant. Entre els dos manifestants hi havia un fotògraf al mig. Quantes possibilitats té aquest professional que fent la seva feina rebi un cop? Són molt grans. Si ho convertim en un atac a la llibertat de premsa, estaríem fent una trampa. Potser aquesta persona ha estat més dies dels que havia d'estar o no hauria d'haver estat a la presó...

Pot haver-hi actuacions policials censurables, però en un estat de dret hi ha procediments per veure què ha passat, sancionar, apartar del servei... El que no es pot fer és posar en peu d'igualtat a la policia i a unes persones que puguin estar agredint a la policia. No són dues bandes que s'estan barallant. Són persones representants de la llei d'un estat democràtic amb persones que estan atacant aquestes forces emparades per la llei.

"Entre els dos manifestants hi havia un fotògraf al mig. Quantes possibilitats té aquest professional que fent la seva feina rebi un cop? Són molt grans. Si ho convertim en un atac a la llibertat de premsa, estaríem fent una trampa"

- Si hi ha comptabilitzats 70 professionals de la informació que han patit agressions, és perquè "es van posar on no s'havien de posar"?

- Jo no estic dient això, hauria de saber què ha passat. Parteixo de la base que poden haver-hi situacions que podrien haver anat millor. Tots hem vist les imatges i hem vist imatges en què la policia havia de retrocedir. No podem convertir això en autodefensa. Les autoritats no poden fer servir aquest llenguatge. Això era agressió a la policia. Hauríem d'anar amb cura amb les xifres. Ja tenim exemples de xifres que acaben sent enormes i que després resulta que van ser de persones ateses. L'important és la perspectiva i l'autocrítica.

Però la gran diferència és que si això es produeix ha de ser censurat, l'agent de la policia apartat. El que no pot ser és que les autoritats estiguin més a favor de qui agredeix la policia que de la seva policia.

- Sobre les bales de goma, tenint en compte que el PSC defensa un enfortiment de l'autogovern, no haurien de defensar la prohibició de l'ús d'aquests projectils per part de tots els cossos policials tenint en compte la votació del Parlament del 2013?

- L'actitud del PSC al respecte està molt clara. Podria ser que la legislació no afectés la Policia Nacional. Però no ens desviem del més important. Si en un moment donat ha hagut d'intervenir la Policia Nacional o la Guàrdia Civil per reforçar els Mossos, no és per un capritx de Sánchez o el centralisme. Els Mossos no podien fer front a això.

"Si en un moment donat ha hagut d'intervenir la Policia Nacional o la Guàrdia Civil per reforçar els Mossos, no és per un capritx de Sánchez o el centralisme. Els Mossos no podien fer front a això"

- Abans deia que la prioritat era un govern progressista amb Podem com a soci prioritari. Són viables la derogació de les reformes laborals, la regulació del lloguer i l'increment del salari mínim a 1.200 euros el 2023?

- L'esperit de les tres reivindicacions ha estat defensat pel PSOE. S'ha de ser políticament prudent. Presentar les reivindicacions com claus de negociació pot ser irresponsable. En la derogació de la reforma laboral el PSOE hi treballa des de fa molt de temps i ho ha de parlar amb sindicats, amb les patronals...
 
- Amb els sindicats no els costarà gaire, amb les patronals potser una mica més.

- Però s'haurà de parlar amb tots. L'increment del salari? Home, no només és el desig sinó que és una de les mesures que ja va prendre el PSOE la de pujar el salaris com mai. S'ha d'incrementar més? Òbviament, i la voluntat és fer-ho. La data s'ha d'analitzar. Si de cop i volta entrem en una situació econòmica brutal, aquest factor econòmic s'hauria de tenir en compte. L'esperit és anar en aquesta direcció i això sempre ha estat al programa del PSOE.

- I regular el preu dels lloguers?

- És una qüestió legal i la presència dels ajuntaments és molt important. És com quan es parla de la delinqüència. Si només dius que estan tots concentrats aquí i els fas fora, van a un altre lloc. No es pot fer una política d'abaratir els preus en una ciutat però no en un altra.

- Per això preguntem si faran una regulació estatal.

- Però s'ha de fer en coordinació amb els ajuntaments. Què estan disposats a fer per facilitar-ho? Quina quantitat de sòl públic poden oferir per contribuir-hi i com poden evitar que això vagi en perjudici dels petits propietaris? No són el mateix que els fons d'inversió i hem d'afinar.

- Tornarem a veure dos catalans presidint el Congrés i el Senat?

- Si vostès ens voten, segur que sí.

- Vostè hi està disposat?

- Sí, hi estic disposat, i el PSC i el PSOE també.