Máriam Martínez-Bascuñán és politòloga i professora de Ciència Política a la Universitat Autònoma de Madrid. Formada a l'Institut d'Estudis Polítics de París, investigadora visitante a les universitats de Colúmbia i Xicago, va publicar l'estudi Populismos (Alianza) amb Fernando Vallespín. Ha estat cap d'opinió del diari El País (2018-20).
Martínez-Bascuñán va participar en el Festival de les Humanitatsde Dénia, intervenint en un debat sobre els límits de la democràcia i les llibertats individuals. L'entrevistem al concloure la seva ponència, en què adverteix de la necessitat de no donar la democràcia i el sistema de llibertats com una conquesta consolidada per sempre.
En el llibre Populismos, cita una frase de l'historiador alemany Philip Blom: "La democràcia i els drets de l'home no són la norma ni la conseqüència lògica del progrés. Són una jove i rara excepció històrica, potser tan sols un mer episodi". Una mica inquietant, no?
Sí. Crec que aquesta frase ajuda a prendre consciència que no s'ha de donar res per consolidat per sempre, ni tan sols la mateixa democràcia. Tant Blom com Fernando Vallespín i jo com a autors del llibre volíem cridar l'atenció sobre això, que sembla que el que hem guanyat, el fet de gaudir d'uns drets en democràcia, hàgim de donar-ho per descomptat. I no és així. Òbviament, no ens aixecarem un dia havent perdut totes les llibertats. Els canvis de model es produeixen de manera gradual, paulatina. Actualment, els moderns autòcrates no solen donar cops d'estat sinó guanyar eleccions i, a partir de consolidar-se en el poder, van modificant les regles del joc.
Citen també Santiago Alba Rico quan defineix l'actual moment que viu el món com una mena de República de Weimar global, com era l'Alemanya d'entreguerres, una democràcia enmig d'inestabilitat, crisi econòmica i malestar, encerclada pels autoritarismes. És tan pessimista?
Tenim un problema intern i un d'extern. En el pla internacional, hi ha un món que s'aixeca irat contra Occident, mentre Occident viu una crisi d'identitat que ara s'està reformulant des de l'extrema dreta. Ara mateix tenim fronts oberts dins i fora. Hi ha un ordre que sorgeix després de la Segona Guerra Mundial i que ara sembla que s'està desmoronant o que es troba en escac. Hi ha unes potències emergents que miren amb recel Occident pel que consideren que és la seva doble mesura de valorar els conflictes globals.
I l'enemic intern?
Bé, tenim dins de les nostres fronteres uns potencials autòcrates que aconsegueixen guanyar eleccions i que van movent cap a l'extrem la resta d'actors polítics i la pròpia ciutadania.
"Europa ha de decidir si vol seguir sent una potència de valors o només un bloc geoestratègic"
Com veu l'estat de salut del projecte europeu en aquest context?
Caldrà veure com s'autopercebeix la UE, si vol seguir sent aquella potència de valors que voldria estendre a la resta del món o si ara, davant l'amenaça de Rúsia, volem ser només un bloc geoestratègic al preu també de sacrificar alguns d'aquests valors. No vull ser pessimista. Sens dubte, continuem sent l'espai de major progrés del planeta, però els senyals que detectem no són molt positius.
Parlava fa un moment de demolició de les estructures sorgides el 1945. Fins a quin punt no hi ha molt d'element psicològic, de crisi de confiança que no respon a la realitat de la força d'Europa?
Bé, estem en un context electoral a la democràcia més poderosa com són els Estats Units, en què una candidata qualifica el seu rival de feixista. I davant hi ha una potència com la Xina, que refuta la idea d'Occident que benestar social i valors van de la mà, amb un model de desenvolupisme autoritari. Això té una repercussió sobre l'autopercepció d'Occident. Les eleccions nord-americanes tindran un impacte màxim, o animarà els dictadors en potència que també bateguen a Europa o farà de dic de contenció.
A aquestes alçades, el moviment trumpià no és aquell fenomen episòdic que semblava fa uns anys.
El trumpisme és el virus i, de fet, sobrepassa al mateix Trump. Parlem molt d'ell perquè ens ajuda a analitzar un fenomen que, d'alguna manera, es produeix en moltes altres democràcies, aquest seguidisme envers el líder, el fenomen de la postveritat, el tensionar les institucions. El que veiem sota el prisma del trumpisme s'està reproduint en moltes democràcies.
"No crec que en cas de triomf de Trump, Europa podria emancipar-se dels Estats Units. Continuem necessitant-los com a aliats"
Ha dit que l'escenaris erà complicat guanyi Trump o Harris. Estarem millor si guanya Harris?
Per suposat. No hi ha dubte sobre això. En política exterior hi haurà canvis en funció dels resultats. El suport que ara els Estats Units donen a Ucraïna es revisaria en cas de triomf trumpista. Objectivament, estem davant d'una elecció existencial. No crec en el com pitjor, millor, i que si guanya Trump, això podria esperonar una Europa que s'emancipés dels Estats Units. Jo crec que no. Continuem necessitant un aliat com els Estats Units.
Què podem esperar de la ciutadania?
La ciutadania no pot ser reactiva, no pot caure en les trampes populistes. Ha de ser crítica amb els mitjans digitals que consumeix, amb els discursos polítics, i mirar la realitat d'una manera crítica.
Ha dirigit la secció d'opinió del diari El País. Els mitjans tradicionals han perdut capacitat d'influència.
Sí, ara es consumeixen notícies sobretot a través de xarxes socials i hi ha una crisi dels mitjans tradicionals que té a veure sobretot amb la manca de recursos econòmics. Això fa que es busquin nous lectors adoptant lògiques digitals. Hi ha una crisi generalitzada en l'espai públic que té a veure amb una major fragmentació, amb mitjans nínxol que s'adrecen a un tipus de lector i li donen el que vol llegir. Sempre vaig pensar que calia sacsejar el vesper, que calia sorprendre el teu lector habitual. Era complicat perquè pensava que calia treure el lector de la seva zona de comoditat i ara veig que la tendència és fer cada vegada més nínxol.
Vostè va arribar a la direcció d'opinió el 2018, quan El País retornava a posicions més progressistes després d'uns anys en què des de Catalunya, durant el procés, s'observava una deriva conservadora del diari.
Sí, però jo parlo dels mitjans en general. Crec que la línia d'identitat del diari sempre ha estat de valors progressistes i diria que El País continua estant allí.
"Angela Merkel va ser la darrera a defensar el cordó sanitari enfront l'extrema dreta"
Parlem un moment de la dreta europea. Anteriorment citàvem Alba Rico referint-se a Weimar. La dreta tradicional donarà més figures com Adenauer -democristià que es va enfrontar a Hirler- o com Von Papen, que hi va pactar?
Diria que ara s'està experimentant amb això. Angela Merkel va ser la darrera a defensar el cordó sanitari enfront l'extrema dreta. El que sabem és que quan un extremista de dretes arriba al poder, intentar apaivagar-lo no funciona, sinó que acaba radicalitzant a la resta. Ho estem observant amb Giorgia Meloni. No estem veient que un populisme de dretes acaba acceptant les regles del joc, sinó que arrossega a la resta de forces cap a l'extremisme.
I la dreta espanyola? Com veu el PP d'Alberto Núñez Feijóo enmig d'aquest corrent?
El veig sense brúixola. Amb desconcert, fins i tot. Tan important és que hi hagi un govern com una oposició alternativa, però aquesta ha de ser propositiva i no veig que el PP fiscalitzi el govern, sinó que està en l'espectacle. Critica molt la política de l'executiu amb Catalunya, però no ofereix una alternativa, si no és portar-hi els tancs. Això és un problema, i és un problema d'Estat.
"Veig Feijóo sense brúxula, fins i tot desconcertat, no ofereix una alternativa"
Veu Isabel Díaz Ayuso com a alternativa o contempla altres moviments?
Pot haver un moviment entorn Moreno Bonilla. No descartaria que Ayuso acabi cremada a la mateixa Comunitat de Madrid. El seu lideratge està massa centrat en política madrilenya malgrat que vulgui parlar sempre en nom d'Espanya. No la veig liderant el PP perquè no encaixa amb les lògiques de les altres comunitats.