Pere Aragonès: «Hi ha d'haver ideologia en la sortida de la crisi»

Divendres a la tarda. L'entrevista s'endarrereix. Reunió telemàtica d'urgència de Govern amb la consellera de Salut, Alba Vergés, per decidir si es confina o no Lleida. Al districte administratiu de la Zona Franca, nova base del Departament d'Economia, quasi no hi queda ningú. Però al vicepresident, Pere Aragonès, encara l'esperen hores de feina per endavant. Ha arrencat al matí al Parlament amb l'aprovació de les propostes que han de guiar la reconstrucció. De fet, com aconseguir injecció de recursos ocupa bona part de la seva agenda.

En els pròxims deu dies, Aragonès voldria arribar a un acord amb els grups de l'oposició per a una modificació dels pressupostos del Govern que ha de ser aprovada el 21 de juliol, però el context preelectoral ho complica tot. No sap quan el president de la Generalitat, Quim Torra, pensa prémer el botó, però aspira encara a poder consensuar la data. Abans, però, al calendari hi té marcada la reunió de la taula de negociació amb la Moncloa. Tot just aquest diumenge al matí ha visitat Oriol Junqueras a la presó per ultimar contactes. A ERC es miren expectants com acabarà el procés de reordenació de tota l'òrbita del PDECat i JxCat. 

- La setmana ha estat marcada pel debat de la reconstrucció. El Govern s'ha sentit poc escoltat al Parlament en la demanda de l'increment de l'objectiu de dèficit a l'1%?

- A mi el que m'hauria agradat és que el PSC i els comuns prioritzessin els interessos dels ciutadans de Catalunya, de la sanitat, de les escoles i de la recuperació econòmica per davant dels interessos dels seus partits al govern de l'Estat. Malauradament, no ha estat així i trobo a faltar el compromís del PSC i dels comuns d'abans de formar part del govern espanyol.

- En el mateix debat, el Parlament va aprovar suspendre de sou i feina els sis agents dels Mossos investigats per l'agressió racista al Bages. El Govern ho ha de complir sí o sí?

- El Govern ho ha de complir d'acord amb el que estableixi la llei. I, per tant, caldrà veure quina és la normativa, què permet fer. Sobretot perquè els passos que es facin s'han de poder aguantar i mantenir. D'aquella agressió crec que tots en vam sentir vergonya, també la direcció del cos dels Mossos, el Departament d'Interior i el conjunt del Govern. No es poden tolerar situacions com aquesta i cal enviar un missatge de màxima contundència. Els ciutadans de Catalunya, independentment del color de la seva pell, han de saber que seran tractats per la seva policia amb tota la dignitat que correspon.

- Pedro Sánchez s'ha implicat en les darreres setmanes en la negociació dels fons europeus per obtenir unes bones condicions. Vostès van pactar amb la Moncloa cogestionar aquests recursos d’Europa. És la clau de la recuperació que Sánchez surti ben parat d’aquesta negociació?

- Des del primer moment en què va aparèixer la pandèmia i vam veure que tindria uns efectes econòmics sobre l'aturada de l'activitat i un impacte en forma de crisi econòmica i social, des d'ERC vam estar apel·lant clarament a que la resposta havia de ser europea. Ho vam fer quan van proposar una renda bàsica de confinament finançada directament pel Banc Central Europeu, ho fem quan instem a criteris conjunts de les mesures de mobilitat internacional i també ho fem quan diem que la sortida haurà de ser europea o no serà. Per tant, la sortida haurà de ser en forma d'aquest fons de reactivació, que el volem més de transferències que de préstecs.

"La sortida de la crisi haurà de ser en forma d'aquest fons de reactivació europeu, que el volem més de transferències que de préstecs"

Si el govern espanyol va alineat amb això, nosaltres no tenim cap problema en dir que hi estem d'acord i que volem el mateix. O dit d’una altra manera: que ells volen el mateix que nosaltres. Crec que en bona part es juga el futur de la Unió Europea en quina és la resposta. Si davant d’una pandèmia tan gran no s'activen els mecanismes de responsabilitat comuna a nivell europeu, el projecte europeu estarà en crisi. I nosaltres, que som independentistes catalans i federalistes europeus, no volem un projecte europeu en crisi, el volem diferent, que abandoni la lògica de servitud cap als mercats i ho enfoqui cap a una lògica de drets socials, d'oportunitats, de prosperitat econòmica compartida. Creiem que aquest és el camí que cal recórrer.

- És optimista?

- Hi ha bones notícies, com per exemple els primers mecanismes d’impuls que va fer el BCE i la proposta franco-alemanya que va donar lloc als 750.000 milions d’euros de la Comissió Europea, en què per primera vegada es posa sobre la taula l’emissió de deute per finançar necessitats de la ciutadans i dels estats. Això és nou, i moltes vegades en una relació uneixen més els deutes que no pas les voluntats.

- Insistim. L'èxit de Sánchez és l'èxit del Govern de la Generalitat en aquesta qüestió?

- Si finalment això culmina, l'èxit serà de tots.

- Ha dit que prefereixen transferències en lloc de préstecs. El president de la Generalitat va anunciar al Parlament que reclamaria a la Moncloa que gestionés un préstec de 5.000 milions al Mecanisme Europeu d'estabilitat (MEDE). Li sembla una bona solució?

- En tot cas, no és una solució única. I, de fet, el mateix president de la Generalitat quan fa aquesta proposta la fa acompanyada d’una altra sèrie de mesures que ja estem treballant. Val a dir, que del Mecanisme Europeu d'Estabilitat se'ns diu que no són condicionades, però l'experiència ens apunta que està concebut com un mecanisme de rescat i els recats van associats a mesures d'austeritat imposades. Per això és vist amb reticències per molta gent. Sobre aquesta proposta del president, si pot tirar endavant i es concreta, després vindrà la feina del Departament d'Economia per garantir que no hi hagi condicionalitats i que això no suposi la imposició de mesures d'austeritat que no són convenients i que no volem per poder accedir a aquests fons.

"Sobre la proposta del president dels 5.000 milions al MEDE, si pot tirar endavant i es concreta, després vindrà la feina del Departament d'Economia per garantir que això no suposi la imposició de mesures d'austeritat que no són convenients"

- Per obtenir recursos per totes les vies, el Govern té també la capacitat d’augmentar la pressió fiscal. Es tocarà l’impost de patrimoni?

- El recorregut d'augments d'impostos que pot tenir la Generalitat de Catalunya és molt petit en comparació amb les necessitats que hi ha. Hem de ser honestos i dir-ho. Hem de reivindicar, com a membre del Govern i com a persona d'esquerres i republicana, la política fiscal que hem fet. I no és d’ara. Des de que ERC té capacitat d'influència en la política econòmica des del 2013 amb la conformació del segon govern de Mas, ja aleshores vam impulsar un impost als dipòsits bancaris, l'augment de l'impost de patrimoni o la creació d'impostos ambientals. I ara ho continuem fent amb l'augment de l'impost de successions, unes correccions a l'IRPF per carregar més sobre les rendes altes i alliberar càrrega fiscal de les rendes més baixes. Per tant, hem de tenir en compte aquest recorregut.

"El que s'hauria de fer és que l'impost de societats fos harmonitzat a nivell europeu"

El que s'hauria de fer és que l'impost de societats fos harmonitzat a nivell europeu. En aquests moments, ens trobem amb la paradoxa que països que tenen una política de l'impost de societats que afavoreix que empreses d’aquí acabin tributant allà, són els mateixos països que es neguen a un fons europeu basat en transferències. Crec que això és d'hipocresia en política econòmica i no ho podem acceptar. Les decisions han de ser socialment justes. A l'estat espanyol, també s'haurien de fixar uns mínims per a l'impost de successions per evitar el que ens està fent la Comunitat de Madrid, que és aprofitar l'efecte capitalitat per intentar captar patrimonis i que capitals es desplacin allà.
 
- Reclamar aquesta base per a l'impost de successions implica, doncs, acceptar una directriu estatal sobre impostos transferits a les comunitats.

- Ho hem de fer de forma compartida. El que defenso per a Europa, que és evitar el dúmping fiscal i la competències deslleial entre territoris, ho defenso per a tot arreu, també en l'àmbit peninsular. No cal que ho faci l'Estat de forma autoritària sinó amb els mecanismes de presa de decisió horitzontals. No pot ser que ens trobem amb què la Comunitat de Madrid jugui amb això. Aquesta és una política neoliberal que contrasta amb la política econòmica del Govern, que és fer recaure la responsabilitat fiscal sobre qui correspon i, en aquest cas, sobre les grans herències.

- Dèiem que, per part de la Generalitat, el recorregut impositiu "és molt petit". Vol dir això que d’aquí al 21 de juliol, quan s'ha d'aprovar l'ampliació del pressupost, no es farà cap pujada d'impostos addicional a la prevista?

- El que farem és aplicar la que ja s'havia decidit als pressupostos.

- Per tant, no es buscaran més recursos via pressió fiscal.

- El recorregut que hi pot haver de recaptació és molt petit perquè en el tram autonòmic de l'IRPF ja estem en uns nivells elevats. Amb la darrera modificació, ja situem les rendes de 90.000 euros en la mitjana de tributació estatal. En segon lloc, en l'impost de successions ja estem també amb una pressió correcta, però per sobre de la mitjana de l'Estat. I hem seguit impulsant impostos propis en matèria verda i ambiental. Evidentment que tenim en cartera mesures, però han de ser sòlides. No seran abans del 21 de juliol perquè necessitem que aquesta ampliació de pressupostos vingui a través dels impostos que ja paguem a l'Estat i que no tornen. Per tant, l'ampliació de pressupost s'haurà de fer a partir d'aquest fons Covid que s'ha aprovat per part de l'Estat per la pressió que hem estat fent les comunitats autònomes en els darrers mesos. 

- Quines seran les línies mestres de la modificació dels pressupostos? 

- En primer lloc, el que farem és dotar la sanitat de tots els recursos necessaris. No només els que ja ha hagut d'avançar en aquesta primera onada sinó preparar-la en l'àmbit de la capacitat hospitalària i l'atenció primària, i en l'àmbit residencial, per poder afrontar amb garanties una segona possible onada del virus. Ho haurem de fer també en l'àmbit social, i no només em refereixo a gent gran i dependència sinó també a les mesures d'emergència.

En tercer lloc, la despesa d'un curs escolar que comença al setembre i que serà excepcional, però que volem que sigui amb la màxima normalitat i, per tant, presencial. Això vol dir tot un reforç de professorat, pla de digitalització, seguir aprovant i impulsant mesures en contra de la segregació escolar i que els alumnes de les famílies més afectades per la desigualtat no es quedin enrere. I quart, reactivació econòmica. Volem anar molt més enllà d'aquests 3.200 milions d’euros que a partir de les nostres estimacions del que ens pertoca del fons Covid.

"PSC i comuns haurien de saber que el que toca ara és una política keynesiana com la que defensem ERC i el Govern"

- A través de l'objectiu de dèficit?

- Aquí anem a l’1% de l'objectiu de dèficit. Que PSC i els comuns renunciïn a la defensa d'aquest major dèficit, vol dir que renuncien a que les polítiques de reactivació econòmica tinguin els recursos suficients. No és coherent, per una banda, dir que la Generalitat ha de fer una major política industrial de suport als sectors econòmics que tindran una recuperació més tardana en l'àmbit dels serveis, del turisme o del comerç, i alhora negar els recursos. I precisament, PSC i comuns haurien de saber que el que toca ara és una política keynesiana com la que defensem ERC i el Govern, de major endeutament temporal quan l'activitat econòmica privada està en retirada. Sembla que en aquest trànsit cap al govern de l'Estat també han oblidat el que seria una política socialdemòcrata o keynesiana des del punt de vista econòmic.

- Vostè li ha transmès això a Pedro Sánchez?

- Sí.

- I quina resposta n’obté?

- Tot són bones paraules, però les concrecions triguen en arribar. Puc entendre que l'estat espanyol ha de veure quina és l'evolució de les polítiques a nivell europeu, però aquí cal ser molt més valents. Al final, el dèficit de la Generalitat i de les comunitats serà més elevat. Com que ho serà, per què no ho planifiquem amb anterioritat i establim els mecanismes de finançament per planificar millor les mesures? Crec que seria molt més lògic i ho saben tots. Però l'Estat té un privilegi, que és la clau de la caixa, i l'utilitza perfectament.
 
- Té amb el vicepresident espanyol, Pablo Iglesias, una interlocució tan fluida com amb Pedro Sánchez per plantejar aquestes qüestions?

- L'acollida és perfecta, el que cal és el compromís. Ho hem traslladat també a la vicepresidència social del govern espanyol. I sí, bones paraules, però de concrecions, pel que fa referència al dèficit, de moment no n'hi ha.

"Tenim per davant deu dies en els quals haurem de veure si és possible l'acord per la modificació dels pressupostos amb els grups parlamentaris. Si no, el Govern no defugirà la seva responsabilitat"

- L'ampliació del pressupost de la Generalitat es farà via decret o s'haurà d'aprovar al Parlament?

- El que vull és acordar-ho amb els grups parlamentaris. Però també vull ser molt honest: els recursos són limitats perquè el govern espanyol, que és qui recapta i qui dirigeix la política d'endeutament amb la Unió Europea, no en posa més sobre la taula. Seguirem batallant perquè n'hi hagi més i aquests recursos s'hauran de distribuir segons les necessitats. Si els grups parlamentaris es volen comprometre, ho farem conjuntament. Tenim per davant deu dies en els quals haurem de veure si és possible aquest acord. Si no, el Govern no defugirà la seva responsabilitat i, com a Govern, evidentment, farem les generacions de crèdit que corresponguin. A mi m'agradaria fer-ho de forma compartida amb els grups parlamentaris perquè crec que és millor una decisió presa en un ampli consens.

- Abans feia referència a la despesa en educació. La contractació de professorat s'enfilarà fins a un màxim de 10.000 professionals, com va dir el president de la Generalitat?

- El president de la Generalitat va fixar un ventall d’entre 6.000 i 10.000 professionals. Jo vaig parlar d'un mínim de 5.000. S'ha de tenir en compte el pes de docents de primària i de secundària, i quin pes hi ha del personal no docent. La xifra final dependrà també del resultat de les negociacions del Departament d'Educació amb els sindicats.

- De 5.000 a 10.000 hi ha una diferència substancial. Són el doble de professionals.

- Seran els que siguin necessaris. També els recursos són els que són. Farem un esforç molt important de 370 milions per al curs 2020-2021, als quals se sumen els 80 complementaris que hem gastat en aquest darrer curs d’aturada educativa, en què s'han seguit fent activitats. Això suma 450 milions, la xifra que va donar el president.

"La taula de negociació s'ha de celebrar i se celebrarà"

- Aquest juliol hi ha una intensa agenda en la qual vostè inclou la taula de negociació amb el govern espanyol. Hi ha alguna possibilitat que no se celebri?

- No. S'ha de celebrar i se celebrarà. Se celebrarà, en primer lloc, perquè l'independentisme hem d'aprofitar l'oportunitat d'anar a plantejar de forma conjunta el que són els grans consensos que ja tenim: referèndum d'autodeterminació i amnistia. Aquí la pregunta és: el govern espanyol tindrà la valentia de donar resposta a la voluntat de Catalunya de poder decidir? El govern espanyol tindrà la valentia de fer una proposta democràtica per a Catalunya? No una proposta de competències sinó una proposta democràtica que suposi que la ciutadania de Catalunya sigui amo del seu propi destí i pugui decidir? Aquesta és la qüestió que està sobre la taula.

El 26 de febrer, quan a la primera mesa de negociació entre Catalunya i l'Estat vam formular aquesta pregunta la delegació catalana, no hi va haver resposta. Per tant, nosaltres ens hem de carregar de raons per anar allà amb la màxima força de l'independentisme a exigir aquesta resposta. Perquè la nostra proposta ja la saben: referèndum d'autodeterminació i amnistia.

- I aquesta segona reunió s'ha de celebrar amb Pedro Sánchez i Quim Torra o sense, com ha dit el mateix president espanyol?
 
- D'això no en faré un casus belli. Ara, crec que després de cinc mesos d'aturada, el que havia de ser la segona reunió, és lògic i tindria tot el sentit que poguéssim tornar a fer una reunió plenària amb els presidents i els vicepresidents i la resta de les delegacions. Per tornar a dir: estat de la situació, repàs del que vam parlar el 26 de febrer i tornar a engegar aquesta negociació.
 
- Si no hi van els presidents, vostè com a vicepresident compta ser-hi en aquesta delegació?
 
- El que decidim des de la delegació catalana a mi em semblarà bé. Aquí és molt més important que puguem anar-hi des del consens, i el consens en el contingut ja el tenim, que no pas els noms.
 
- I en ple clima preelectoral a Catalunya, perquè tots els partits polítics estan donant per fet que aquesta tardor hi haurà eleccions, quin recorregut pot tenir aquesta taula de negociació?
 
- El mateix recorregut que té el conflicte. Mentre hi hagi conflicte hi haurà necessitat de la taula de negociació. No ha desaparegut el conflicte per aquest clima preelectoral. Se segueix prohibint el dret a l'autodeterminació a Catalunya, els que van liderar l'exercici del dret a l'autodeterminació de Catalunya l'octubre del 2017 estan a la presó o a l'exili. Per tant, si hi ha conflicte polític, si l'Estat segueix negant els nostres drets, la taula de negociació per aconseguir el reconeixement efectiu per part del món d'aquests drets és fonamental i cal seguir-la reivindicant.

"De la reunió de la taula de negociació n'espero la resposta a la pregunta que no ens van contestar: què proposa l'Estat a la majoria de Catalunya?"

- Però vostès reconeixen que una negociació d'un conflicte d'aquesta magnitud no és ràpida ni és immediata. Si de la primera reunió el titular que en va sortir va ser el compromís de tornar-se a reunir, d'aquesta segona reunió, que vindrà a ser com una primera, què aspiren obtenir-ne?
 
- La resposta a la pregunta que no ens van contestar: què proposa l'Estat a aquesta majoria de Catalunya, a aquest 80% dels ciutadans de Catalunya, entre els quals hi ha molts votants del PSOE i podria dir que gairebé tots els votants de Podem, que volen decidir el futur del país mitjançant una consulta, mitjançant un referèndum. Què els diuen a aquesta gent? L'Estat es pensa que el conflicte anant allargant les solucions i les propostes polítiques desapareixerà? No, al contrari, aquest conflicte serà més greu. I, per tant, la nostra responsabilitat és ara que hi ha l'oportunitat de, com a mínim, confrontar posicions, les aprofitem.
 
- En una negociació, òbviament, tothom exposa quines són les seves aspiracions i després el resultat d'una negociació sempre acaba sent un punt mig. Quin pot ser?
 
- Nosaltres anem a defensar l'autodeterminació i l'amnistia, i només sortirem amb l'autodeterminació i l'amnistia. 
 
- Però el PSOE ha dit per activa i per passiva que és infranquejable el mur del dret a l'autodeterminació. Per tant, si ells diuen que no, vostès s'aixecaran de la taula?
 
- El PSOE ha acceptat que al final d'aquest procés negociador hi haurà una consulta que se sotmetrà a votació de la ciutadania. I la nostra voluntat i la nostra feina és aconseguir l'acumulació de forces perquè l'acord d'aquesta mesa s'assembli el màxim al consens que ja hi ha en la societat catalana. El consens que hi ha entre un votant del PSOE, de Podem, d'ERC, de la CUP o de Junts per Catalunya al Congrés dels Diputats, que defensen que han de poder anar un dia a una urna i votar independència sí o independència no.
 
- Han parlat amb el president Torra per desencallar aquesta reunió? Si més no, per preparar-la? El president va dir que es reuniria tant amb partits com amb entitats abans.
 
- Bàsicament, el que estem és preparant el que ha de ser aquesta trobada conjunta de l'independentisme. ERC té molt clar que hi hem d'anar, que ho hem d'aprofitar. I anar-hi amb el màxim consens possible. No només és possible sinó que hi serà perquè és necessari que puguem aprofitar tota la força que té l'independentisme per posar-ho sobre la taula i per poder anar a la Moncloa o que ells vinguin aquí, on sigui, a dir que Catalunya vol autodeterminació i amnistia. 
 
- ERC té molt clara la proposta en relació a la taula de diàleg. El que no sabem si té tan clar ERC és la data de les eleccions. N'ha parlat amb el president Torra?
 
- Sempre he defensat que és molt millor que les decisions importants pel país siguin decidides des de Catalunya i compartides. A partir d'aquí, la competència és del president i ell és qui té la potestat legal de decidir quan es convoquen eleccions.
 
- Vostè encara aspira a pactar aquesta data?
 
- Nosaltres sempre estem oberts a negociar i a parlar, i més amb els que són uns companys de projecte per a la independència de Catalunya, com és en aquest cas el president de la Generalitat i Junts per Catalunya. Però, a més, si la decisió pot ser compartida amb la CUP i amb la resta d'actors polítics, per a nosaltres millor.
 
- Quin és l'eix que creu que pesarà més a les pròximes eleccions? L'eix esquerra-dreta, l'eix diàleg versus confrontació o l'eix independència sí o no?
 
- Quan se'ns intenta fer triar entre aquests eixos, des de fa més de vint anys que milito a l'esquerra independentista, sempre hem dit el mateix. Per a nosaltres, l'alliberament nacional i la justícia social són dues cares d'una mateixa moneda. I una aposta clara per forçar l'Estat a una negociació no és incompatible amb la màxima fermesa davant d'un Estat que, en aquests moments, encara retalla drets democràtics, manté els nostres companys a la presó o a l'exili i no ha reconegut el dret a l'autodeterminació. Per tant, no és que aquests tres eixos s'hagin de contraposar sinó que els tres eixos estan un sobre l'altre perquè cal aplicar-los tots alhora.
 
- No el fèiem pas escollir, li demanàvem quin pesarà més tenint present que ha irromput una crisi econòmica i social en un moment inesperat i en ple conflicte enquistat.
 
- El Govern de Catalunya, a la propera legislatura però ja ara també, ha de ser capaç de fer les polítiques de reconstrucció que han de ser en clau social i en clau de progrés. Nosaltres hi aportem la nostra visió des de l'esquerra a partir de tres eixos: economia per la vida, l'àmbit de digitalització massiva i reindustrialització del país, i transició ecològica. I amb l'altra mà, s'ha de defensar el procés d'autodeterminació, defensar la República. No és incompatible. I hi ha d'haver-hi ideologia aquí. Jo estic en contra de pensar que hi ha sortides neutres a aquesta crisi. Les sortides neutres acostumen a ser de dretes, les sortides tecnocràtiques acostumen a ser assumint els dogmes neoliberals. Per tant, cal ideologia. Amb una mà reconstrucció i, amb l'altra, República.

- Quan trobem un partit apel·lant al centre, considera que en realitat és un partit de dretes?

- Això ho han de dir ells.

- En general, li plantegem.

- Doncs en aquest partit fictici, ho han de dir ells. Escolti'm, aquí cadascú s'ubica, però jo crec que la ideologia és important. No és el mateix la resposta fiscal a una situació de dificultat que va fer el Govern Mas que la que ha fet el nostre Govern. El Govern Mas va baixar l'impost de successions, quan queien els ingressos va decidir fer un regal a les grans herències d'aquest país suprimint l'impost de successions. Nosaltres ja ho vam recuperar parcialment el 2014 i ara l'hem tornat a augmentar. No és el mateix, i això és ideologia. Per tant, no hi ha posicions neutres.

Els independentistes, més que mai, hem de tenir present que un país és la majoria de la seva gent. Un país, una República, si ha d'apel·lar a algú és a la majoria dels seus ciutadans. I la majoria dels ciutadans del país estan per sota de rendes de 90.000 euros. La majoria del país necessita un transport públic de qualitat. La majoria del país està afectada pel manteniment d'una reforma laboral que treu a la Generalitat instruments per poder aturar expedients de regulació com el de Nissan. La majoria del país espera, per tant, que es pugui associar un estat independent amb més benestar per a la ciutadania.

- Les decisions d'ERC a Madrid sumen o resten a la campanya catalana si l'adversari per guanyar és Puigdemont?

- Nosaltres les defensem, en qualsevol cas. El nostre projecte és el projecte d'acumular forces i de guanyar. El dia que ho tornem a fer ha de ser per guanyar. I, per guanyar, hem de ser conscients de l'aprenentatge de l'experiència que hem viscut, una experiència que té aspectes molt positius però també aspectes molt dolorosos, com la presó i l'exili. Per tant, a la propera hem de guanyar. Quan ho tornem a fer, hem de guanyar. I això vol dir acumulació de forces.

"Si algú creu que estem en condicions de fer un pols i guanyar-lo de seguida, doncs és la seva proposta. La meva és guanyar el pols. La meva és fer la independència. No dir que la volem fer"

Si algú creu que estem en condicions de fer un pols i guanyar-lo de seguida, doncs és la seva proposta. Però és que la meva és guanyar el pols. La meva és fer la independència. No dir que la volem fer. No dir que ara ja estem en condicions perfectes per fer-la sinó preparar les condicions perquè sigui efectiva i clara. No és una qüestió de conviccions sinó de condicions. I les condicions les hem de millorar. Ens hem de fer molt més forts, perquè l'Estat és molt fort. I quan l'Estat juga en el terreny de la policia, de la Fiscalia, dels grans poders econòmics, aquí nosaltres ens hem d'enfortir. Quan juguem en el terreny de la democràcia és quan som forts. Per tant, enfortim-nos també en aquest terreny.

- Aquesta setmana les juntes de tractament de les presons de Lledoners, Puig de les Basses i Wad-Ras han proposat el tercer grau per als líders independentistes. I s'obre un escenari de cara a les eleccions. Vostè calcula que Oriol Junqueras podrà participar en els mítings?

- El que vull és que no només participi en els mítings sinó també que pugui dormir a casa seva, amb la seva dona, i que pugui sopar amb els seus fills. Porta gairebé tres anys sense poder-ho fer. Per tant, la primera qüestió és d'humanitat, i més si estem parlant d'un amic. Després vindrà la resta. Sense això és molt difícil enfocar una negociació en condicions amb l'Estat. Nosaltres hem d'afrontar aquesta negociació i ha de ser una negociació neta. Per tant, no podem anar-hi amb una mà lligada a l'esquena. I aquesta mà lligada a l'esquena és l'amenaça de la repressió, i la repressió efectiva que ja s'està produint en forma de presó i exili.

- Quin paper ha de tenir Marta Rovira en la candidatura electoral?

- El que ella vulgui i tot. Marta Rovira no és només la nostra secretària general, és un dels millors actius d'ERC. Crec que està fent una tasca imprescindible de cohesió del partit, de lideratge, de ser un referent de l'independentisme. Això és un joc d'equip. Aquí no hi ha individualitats. Per tant, col·lectivament decidirem com serà la llista electoral i voldrem disposar dels millors actius. I Marta Rovira és un dels millors actius que tenim.

"Col·lectivament decidirem com serà la llista electoral i voldrem disposar dels millors actius. I Marta Rovira és un dels millors actius que tenim"

- Vostè estaria disposat a ser el número dos de la secretària general a la llista?

- Estic disposat sempre a fer el que col·lectivament es decideixi des d'ERC. Quan deia que això no va d'individualitats també ho deia per a mi. Estic a disposició i amb totes les ganes de fer el que toqui, però evidentment serà el que decideixi col·lectivament el partit. Marta Rovira tindrà un paper en la campanya i també el continuarà tenint, de forma molt rellevant, en la política catalana. És la secretària general d'ERC, el partit degà de la política catalana, el que fa més anys que defensa la independència de Catalunya, el que fa més anys que defensa la República i el primer partit del país en les darreres eleccions.
 
- Està decebut amb l'actitud de Podem davant dels pactes de Pedro Sánchez amb Ciutadans durant l'estat d'alarma?

- Crec que han demostrat una comoditat una mica sorprenent, sobretot si ho comparem amb les exigències que fan en altres llocs.

- Es refereix al Parlament?

- Sí, al Parlament i en qualsevol altre lloc on no governen. Governar és assumir contradiccions, perquè la societat no està feta en un laboratori. Per tant, ja assumeixes que, quan vols transformar, no ho pots fer tot de cop. Tots els canvis no es fan com un manual. No existeixen els manuals. Però hi ha coses que són difícils d'explicar. L'any vinent serà un any en què s'hauran de prendre decisions molt importants. I l'any vinent veurem què passa amb la Comissió Europea i els objectius econòmics que estableix per l'Estat. I, en aquest sentit, saben que ERC serà molt exigent i que Ciutadans serà molt complaent. I, per tant, saben quin és el preu. El preu d'ERC, que pot ser més car perquè som exigents, pot ser molt més baix en relació a les renúncies que hauria de fer Podem si acaba acceptant un acord estable amb Ciutadans.

"Podem ha demostrat una comoditat una mica sorprenent davant els pactes de Sánchez amb Ciutadans"

- Per aconseguir que ERC voti els pressupostos generals de l'Estat, Podem ha de ser molt conscient que ha de batallar per fer que el PSOE no persegueixi una aliança estable amb Ciutadans?

- Podem ha de ser molt conscient que el que no pot haver-hi és un pressupost de retallades. Ha de ser un pressupost que beneficiï a la majoria dels ciutadans de Catalunya i també beneficiï el país, amb inversions, i que ha de venir precedit del compliment dels acords de la investidura. I això significa no només posar en marxa la taula de negociació sinó aprofundir-hi, amb la voluntat de resoldre el conflicte polític.

- Aquest és el pitjor moment que viu la majoria que va fer possible la investidura de Sánchez?

- Això ho haurien de preguntar a la gent de Podem o del PSOE, des del punt de vista de si assumeixen les contradiccions. Crec que hi hagut moments molt complicats, i sóc conscient que la gestió d'una pandèmia no és gens fàcil. Jo mateix ho he viscut des del Govern de Catalunya. Però crec que en aquests tres mesos s'ha demostrat una cosa que també és aplicable a la política de pactes. Quan l'esquerra espanyola mirava cap a un altra banda mentre ens atonyinaven, la Guàrdia Civil fabricava informes falsos, hi havia una aliança de la judicatura amb determinats poders de l'Estat, sabien que ells serien els següents. Els següents de l'1 d'octubre eren el delegat del govern espanyol a Madrid i el mateix Podem, amb l'assetjament de l'extrema dreta judicial i policial. Els següents de quedar fora de determinats consensos si es produeix un viratge cap a Ciutadans és Podem. I n'han de ser conscients. No és sostenible, alhora, un acord mantingut en el temps amb un partit neoliberal i un altre acord amb un partit que forma part de l'esquerra transformada en el Parlament Europeu.

- Vostè deia que no avalaran uns pressupostos generals de l'Estat amb retallades. Però avalaran uns comptes que no incloguin retallades i als quals doni suport Ciutadans?

- És bastant incompatible uns pressupostos que beneficiïn la majoria dels catalans amb uns pressupostos als quals pugui donar suport Ciutadans.

- El pacte que està sostenint el PSOE amb Ciutadans més enllà de l'estat d'alarma, acaba sent una mena de parany per a Podem?

- Molt probablement serà així.

- Com definiria la relació ara mateix d'ERC amb el govern espanyol?

- Quan em pregunten si confio en el govern espanyol sempre dic que confio en la nostra força. El que farà moure el govern de l'Estat serà la nostra força i la nostra determinació, expressada en termes electorals, expressada en termes d'unitat estratègica de l'independentisme, expressada en termes de mobilització. Només això els farà moure. Perquè, fins i tot si volguessin, els poders de l'Estat no democràtics són molt forts. Per tant, han de tenir un contrapès que els obligui a moure's. I aquests som nosaltres. Som aquest independentisme plural que té l'oportunitat d'un consens estratègic.

- El líder del PSC, Miquel Iceta, ajuda que hi hagi una major interlocució amb la Moncloa?

- El paper de Miquel Iceta dins del PSC l'ha de valorar la gent del PSC. La interlocució que hem tingut, quan ha estat convenient, ha estat amb el govern de l'Estat o amb representants del PSOE i no tant amb el PSC.
 
- Per tant, Iceta no fa d'intermediari.

- En els contactes que jo he participat, no. I ara que m'ho pregunten, crec que el PSC hauria de tenir una actitud més responsable a Catalunya. El que demana que faci ERC al Congrés és tot el contrari del que el PSC està fent al Parlament, en què prima els interessos electoralistes davant del servei al país.

- Quina visió en té de la situació que ara mateix viu Junts per Catalunya?

- Amb respecte, no ho podem veure d'una altra manera. I esperant que es clarifiqui i que en treguin les conclusions que en vulguin treure, perquè finalment són una part rellevant de l'independentisme. I si l'independentisme, en el seu conjunt, ha de tenir una estratègia compartida, tots els elements que en formen part també han de tenir definit el seu projecte de grup. És bo que puguin avançar en la definició amb tot el respecte a les dinàmiques internes de cadascú.

- El sorprèn que els reclamin unitat a ERC des d'un espai fragmentat?

- Això ho han de respondre ells. Per mi, l'independentisme va més enllà del que són els partits. Al final, ens dirigim als votants. Però sempre és bo que hi hagi el màxim de consens. El que desitjo és que cadascú a casa seva s'organitzi com cregui millor, i això ho respectem, de la mateixa manera que demanaríem que se'ns respectés en el cas invers.

- Un escenari de tanta atomització de marques en l'espai sobiranista beneficia ERC en termes electorals?

- A ERC portem des de 1931 sent ERC. I aquesta herència sense patrimoni, aquests 89 anys d'història, és el que oferim a la ciutadania. Avui som el primer partit del país, confirmat en les darreres eleccions, i tenim encara una responsabilitat molt més gran. Nosaltres som molt clars: independència i progrés social, independència i justícia social, independència i feminisme, independència i lluita contra el canvi climàtic. Amb una mà construir la República i, amb l'altra, reconstrucció social en clau feminista i ambiental.