Manel Larrosa té el país al cap. Arquitecte i urbanista, nascut a Sabadell (1951), on va ser regidor d'Urbanisme (1979-87) amb el carismàtic alcalde Antoni Farrés, és autor de nombrosos estudis sobre el territori, com La figura d'un país, notes sobre l'ordenació territorial de Catalunya (1982). Acaba de publicar D'un estat no equitatiu i de la identitat productiva de Catalunya, que ha editat la Fundació Vincle. És impulsor de nombroses iniciatives socials i un dels promotors d'entitats com Via Vallès i femVallès.

Assegura que la regionalització d’Espanya ha estat un simulacre. 
Ha estat un fracàs. L’intent d’equilibrar unes regions i donar-los autonomia i solvència econòmica no ha estat tal. Després de més de 40 anys de Constitució, aquest model té moltes deficiències. Catalunya ha mantingut el seu PIB dins d’Espanya, el País Basc també, però qui ha crescut és Madrid. No és un problema únicament de PIB, sinó del fet que Madrid despobla la seva perifèria. 

Quin impacte té això en aquests territoris? 
L'economia d’aquesta perifèria no emergeix i les seves classes dirigents van a viure a Madrid. Això es tradueix en el finançament autonòmic. En més de la meitat de les comunitats autònomes, la totalitat de la recaptació fiscal que fan no paga la despesa autonòmica. Vol dir que més de la meitat de les comunitats no contribueixen en res a l’Estat. De vegades ens queixem que els bascos estan molt ben tractats, però hi ha molts territoris que aporten menys de zero. Les comunitats que més aporten, que són bàsicament Catalunya i Madrid, ajuden al reequilibri. No és que algunes comunitats estiguin una mica més amunt que les altres, és que hi ha un profund desequilibri.

"Ens queixem que els bascos estan molt ben tractats, però hi ha molts territoris a Espanya que aporten menys de zero"

Acusa l’Estat de no ser equitatiu.
Es parla molt de la igualtat de tots els espanyols, però una cosa és la igualtat jurídica i una altra és la uniformització. Un estat equitatiu respectaria llengües diferents, respectaria territoris amb un desenvolupament propi. 

Afirma en l’estudi que es pot tenir molta raó, però que cal anar molt ben equipat i documentat per un debat així. 
Exactament. Hem fet les balances fiscals, que són el termòmetre d’una malaltia, però no és la malaltia. Hem d’explicar que hi ha regions que tenen un desenvolupament que ha fracassat, absorbides per Madrid.   

Que serien…
Bàsicament, les Castelles i Extremadura. Se’n surten millor les comunitats més llunyanes, com Múrcia, Andalusia, València. Fins i tot Cantàbria i Galícia. El nivell d’envelliment de la població a Galícia, Astúries i Castella i Lleó és espectacular. La gent jove emigra. La comunitat fa front a la despesa de formació dels joves i després aquests se’n van a Madrid. La que no està formada es queda perquè li resulta més avantatjós el cost de la vida en el territori. Qui emigra per feines de més baix nivell sol ser la població immigrada, molts sud-americans. Hi ha una dinàmica perversa i no és només un tema de finançament autonòmic sinó de desenvolupament regional. 

Assegura que mentre que la riquesa de Madrid s’ha incrementat, entre el 2003 i el 2022, en un 6% respecte al conjunt, les seves classes baixes i altes han sofert panorames del tot diferents.
Com que he analitzat la riquesa, és a dir, com es paga l’IRPF, quin igualitarisme hi ha a les Espanyes, Madrid mostra unes diferències socials que són les màximes de totes les comunitats. La diferència entre rics i pobres és la màxima. Però hi ha moltes comunitats que són igualitàries en la pobresa. Respecte de Catalunya, a Madrid les classes altes són més riques i les baixes més pobres. Catalunya és més igualitària. Com també el País Basc, tot i que no en tenim prou dades. 

I Catalunya on se situa en riquesa en relació a la resta de comunitats?
Quan s’analitza en paritat de poder adquisitiu, està en la mitjana espanyola. La meitat de la península està per sobre en valors reals. I nosaltres amb menys finançament i serveis públics. En moltes autonomies, el pes al PIB en educació i sanitat és més gran que a Catalunya. I Catalunya, tot i tenir moltes mútues i molta iniciativa privada en sanitat i xarxa escolar, el pes al PIB en educació i sanitat és inferior. 

Quins territoris serien?
Les Castelles, Extremadura, Astúries, en part la Rioja, les Canàries, l’Aragó, que algun any és aportador i sol estar en el límit.

Defineix el model de Madrid com a serveis i capitalitat. El factor capitalitat el destaca com a més decisiu del que es pot imaginar.
Sí. A Madrid es recapta el 42% de la totalitat dels impostos d’Espanya. És una bestiesa. El PIB de Madrid és una mica superior al de Catalunya. Si aquí estem en el 20% d’Espanya, allí estan una mica per sobre. Però la gran caixa de recaptació és Madrid. Hi ha comunitats que aporten un 1%, un 2%. Ara, com funciona l’economia de Madrid? Té el 35% de tot el valor afegit dels serveis punters, que són finances, comunicació i serveis professionals, des de les tecnològiques a les cadenes de comunicació. 

"Madrid està jugant a una escala d'11 milions d'habitants: la capital, la Comunitat, les províncies de Guadalajara i Toledo, i hi ha setze estacions d'alta velocitat que relliguen una metròpoli així" 

I l’efecte capitalitat?
És molt important. En aquests moments, a Barcelona el fet metropolità és de 3 milions i Madrid té una escala de 7,9 milions que és Madrid, Guadalajara i Toledo. Això és realment la metròpoli de Madrid. Però, en realitat, Madrid està jugant a una escala d’11 milions. Fa servir les línies d’alta velocitat per fer serveis de mitjana distància, que poden ser subvencionats com a rodalies. Tu pots viure a Burgos, Valladolid, Ciudad Real, hi ha setze estacions a les Castelles que estan relligant una metròpoli d’11 milions. I a Catalunya no ens assabentem. I això que Catalunya era la capital ferroviària fa vint anys. 

Avui dia, s’han invertit les tornes i és Madrid, i no només per l’efecte de l’Espanya radial sinó també per la mitjana distància, que és fins a 300 quilòmetres. Que vol dir Salamanca o Burgos. Madrid juga l’escala de ciutat, amb 3 milions, juga l’escala de la Comunitat amb uns poders molt amplis, les províncies de Toledo i Guadalajara, i juga l’escala de les dues Castelles.

I quines xifres tenim ara a Catalunya?
A Barcelona estem a 1,6 milions i l’Àrea Metropolitana està a 3 milions. Es diu que hem de fer la regió metropolitana de 5 milions, però la realitat és que hem de pensar en tot Catalunya. A través de les línies d’alta velocitat, sumes comarques que sumen el 79% de la població. Si tinguéssim més estacions a la línia d’alta velocitat, tindríem 7 milions d’habitants a una hora de Barcelona. Però això no ho estem jugant.

"Si tinguéssim més estacions d'alta velocitat, tindríem 7 milions de catalans a una hora de Barcelona, però això no ho estem jugant"

Segons vostè, la metròpoli catalana, amb Barcelona al davant, pot ser encara un model alternatiu. Perquè tenim bons actius. 
Tenim la capacitat industrial. També l’agricultura ha incrementat el seu valor afegit. Però hem de tenir present que el valor afegit brut per ocupat del Barcelonès és inferior a la mitjana de Catalunya. Tenim una Catalunya interior molt dinàmica. El Vallès és com Biscaïa, el Baix Llobregat és com Guipúscoa, però sense cap tipus de governança. Al País Basc, a banda del concert, la Diputació de Biscaïa pot fer formació professional, recerca, acords amb la UE… Però és que tenim un altre “País Basc” a l’interior, com el Camp de Tarragona, Manresa, la Selva, Girona, Olot, Vic, la Segarra. Tot això, que és un terç de la població de Catalunya, ha generat dos terços del creixement dels darrers anys. 

Crec que això no s’ha subratllat prou.
No perquè sembla que hi hagi l’àrea metropolitana i una resta somorta. És el país sencer el que ha de funcionar i aquest país està funcionant més del que sembla. El Barcelonès és receptor net de les inversions de Catalunya. És com Madrid. La Universitat Autònoma es va crear a finals dels seixanta fora de Barcelona i mai més hem fet una descentralització així. Hem de pensar en termes de Catalunya.    

És un dels impulsors d’associacions sorgides del neguit pel territori, com Via Vallès i femVallès. Què és el que plantegen?
Sí, femVallès reuneix cambres de comerç, empresaris, entitats col·legials i va néixer de la consciència de perifèria que hi havia al Vallès. Plantegem que Catalunya ha de tenir un model més integral i no dual, no és Barcelona i la resta. Que pensem en un país de 8 milions, que s’ha de reequilibrar i regionalitzar. Per exemple, la plana de Ponent té una agricultura fruit del pla i del canal d’Urgell, el Camp de Tarragona és fruit del port, les petroquímiques, etcètera. Com també pensar en la tradició manufacturera a tot el país, amb un sector agroindustrial a Vic, que a Amer (la Selva) l’empresa Hipra va crear una vacuna contra la covid. Perquè la Selva és tan important com l’Alt Penedès.

"El Vallès fa de frontissa entre Barcelona i la resta de Catalunya, i això ens permet entendre la totalitat del país"

I el Vallès?
El Vallès és una peça important, fa de frontissa entre Barcelona i la resta de Catalunya. Potser és aquesta posició la que ens permet entendre la totalitat del país. El Vallès, el conjunt dels dos Vallesos, és una quarta part del producte manufacturer de Catalunya.  

S’hi pensa prou en aquesta ordenació territorial?
No. És ordenació territorial i un projecte de país. Ens falta projecte de país. I ens pensem que, a falta de projecte, la reivindicació d’aquesta Barcelona global com a motor exclusiu, és suficient. Això és un error. Barcelona està morint com a ciutat social. Els barcelonins van a viure fora. Per donar-li respir, Barcelona hauria de ser capaç de liderar una escala catalana. Però ens trobem amb una inèrcia molt forta. Hi ha qui es pensa que el dinamisme va només del Besòs a Montjuïc.  

El debat històric Barcelona versus Catalunya està esgotat?
No està resolt. Pasqual Maragall va fer un pas endavant amb la Llei de vegueries. Al mateix temps es va aprovar l’Àrea Metropolitana. Les vegueries van decaure perquè el TC va sentenciar en favor de mantenir les diputacions, però l’Àrea Metropolitana s’ha consolidat i no vol saber res del que hi ha a l’altra banda de la seva línia. 

Deia que Barcelona ha deixat de ser una ciutat social.
S’està convertint en un downtown de ciutat nord-americana. Els problemes de l’habitatge ho expliquen molt bé. Falta projecte de país, que ha de partir dels nostres actius i un d’ells és la capacitat productiva manufacturera i agrícola. Tenim un país molt diversificat, múltiples ciutats intermitges per tenir-hi peces universitàries, d’innovació, ciutats per liderar el seu territori. Si disposéssim de serveis regionals potents aniríem bé, però si ens dediquem  a passar les mercaderies pels regionals i les rodalies per la mateixa via, el sistema col·lapsa. Ens falta un model que integri una mirada de Catalunya ni dual ni per corones. Perquè sembla que a mesura que t’allunyes de Barcelona vas perdent coses. 

Divuit municipis amb transports metropolitans i metro, divuit més que són l’àrea metropolitana, després la suposada regió, després la Diputació, després l’ATM que arriba fins al Ripollès però on al consell d’administració només hi seuen l’Ajuntament de Barcelona i l’AMB. A les ATM se Tarragona o Girona hi són els principals ajuntaments i consells comarcals. Això té un nom, que es diu despotisme.

Vostè té clar que només es pot competir amb Madrid des de la Catalunya tota.
Cal que al país hi hagi unes relacions metropolitanes interiors. S’ha de descentralitzar l’activitat. No tenim un rerepaís desèrtic que s’hagi d’anar a salvar. Hi ha un rerepaís enorme molt dinàmic al qual s’ha de donar suport i reconeixement. 

I això com proposa fer-ho?
S’hauria de donar governança a aquest territori. S’han fet molts plans territorials però no tenim cap governança en aquests territoris. Si tinguéssim una àrea metropolitana en cada regió de Catalunya tindríem eines. A País Basc tens tres diputacions forals directament electes. Als arxipèlags hi ha onze consells insulars. La gent de l’Aran vota el Conselh Generau. Hem de tenir governança democràtica, que és l’única que legitimaria una dinàmica regional respectable. En canvi, tenim unes diputacions que són uns balnearis.

És normal que es trigui tant per anar amb tren de Barcelona a Puigcerdà?
Evidentment. Hem de tenir un govern de la mobilitat. Però aquests dies hem conegut les dades: el 2023, un 43% de compliment de la inversió ferroviària. però no ens en sortirem amb petites obres. Necessitem un model diferent.         

I el procés, ha servit per enriquir aquest debat?
No. El procés no va tenir projecte. Va suposar que la capacitat d’autogovern en plenitud de sobirania implicava una suficiència de recursos perquè els nostres problemes quedessin resolts. Però entre els recursos i els problemes cal un projecte. I aquest projecte s’ha de formular. Si el tinguéssim, podríem pensar que és un objectiu, a cinc, deu o vint anys però sabríem on anrem. Ens falta aquesta perspectiva, especialment en mobilitat, activitat i habitatge.

"En aquests moments, la política no té un encàrrec de la societat civil, té un dia a dia tan immediatista que no rumia" 

El projecte no era la Catalunya independent?
Sí, però amb quins continguts? No vull denigrar pas el procés, eh. Però hem de construir millor el camí. Es deia si tindríem més pensions o no, si havíem de tenir exèrcit. Però això era molt eteri. Quan, a finals dels 70, es recupera la Generalitat, els governs de Catalunya i els ajuntaments tenien un encàrrec, que estava marcat pel Congrés de Cultura Catalana, els moviments sobre l’escola pública, la sanitat, les associacions de veïns. En aquests moments, la política no té un encàrrec. La política té un dia a dia tan immediatista que no rumia. A banda que està bé que l’encàrrec sorgeixi de la societat civil. En aquell moment es va demostrar que un salt des de l’statu quo a la independència no era possible. 

Té nostàlgia de quan estava a l’Ajuntament de Sabadell?
No. Era una època amb moltes dificultats i molt de dogmatisme ideològic, però amb molta activitat de transformació. 

Però l’alcalde Antoni Farrés no semblava molt dogmàtic.
No, però el moment ho era. Tant a l’esquerra com en la dreta conservadora, sobretot si es parlava de segons quins impostos. L’escola pública que es va fer en centres que havien estat cooperatives, o petits assajos sobre centres d’assistència primària, van fer possible un salt. Però ara ens falta concreció.

Malgrat tot, veu que s’enfoquen bé alguns debats? La Fundació Vincle publica estudis que estan bé…
Nosaltres, a femVallès portem tretze anys parlant del Vallès i cada cop més de Catalunya, però ens costa trobar interlocutors. De gent capaç de fer plantejaments n’hi ha molta. I vas pel país i et trobes amb persones que pensen el mateix. El problema és articular-ho. Però la societat està desarborada. Es fan coses com el que publica la Fundació Vincle, els estudis de Ferrmed, algun document del Cercle d’Economia.

"Sense concretar no avançarem. El país està ple d'analistes i de poca gent que projecti"

Ara, una cosa és important: no n’hi ha prou de fer anàlisis, s’han de fer projectes. I un projecte vol dir ser concret. Si parlem del Corredor Mediterrani hem de dir per on passa, quan parlem de funció pública hem de determinar com s’hi accedeix, si el món laboral al sector privat i al públic han de ser dos mons separats, si parlem d’habitatge hem d’aclarir si ho ha de fer tot el sector públic o col·laboraràs amb el sector privat. Sense concretar no avençarem. El nostre país està ple d’analistes i poca gent que projecti. 

Com veu el moment polític a Catalunya? Pot facilitar el projecte que reclama?
El tema de mobilitat i ferroviari s’haurà de plantejar segur. Entre altres coses perquè els plans caduquen. Hi haurà la possibilitat d’intervenir en el planejament. El Govern s’ha compromès a elaborar el Pla Territorial General de Catalunya perquè l’anterior és dels anys 80. Això és una oportunitat.