Mentre li organitzen l’enèsima entrevista, pregunta diverses vegades si ha arribat algun periodista del que ell considera el gran diari progressista espanyol, El País, on hi va escriure desenes d’articles. Però no, no n’hi ha cap i, per rebaixar-li la decepció, algú l’avisa que aquell diari ja no és el que era. Alain Touraine somriu assegut a la cadira i respon que potser sí que les coses canvien. Aleshores recorda Felipe González a la dècada dels vuitanta i noranta, quan era president del govern. “Em semblava que era un dels líders més importants i interessants d’Europa. Ho pensava de debò. Però l’última vegada que el vaig veure va ser en un acte a Mèxic no fa massa. Anava acompanyat d’un multimilionari de la comunicació. Em va semblar que ara només representa els grans grups de poder mundial”, diu molt pertinentment, ja que la intervenció de González ha estat clau per a què el PSOE faciliti la presidència del govern a Rajoy. Després, reprèn el discurs i respon més preguntes.
- Com en el cas de Felipe González, vostè alerta que una nova forma omnímoda de poder ens amenaça. Quines són les mutacions que el sistema industrial capitalista està experimentant els darrers anys?
- Quan alguns teòrics vam afirmar cinquanta anys enrere que avançàvem cap a una societat postindustrial, era fàcil pensar que es tractava d’una nova fase, però no ho era com crèiem. No hi ha cap diferència substancial entre una locomotora a vapor i un mòbil o un ordinador. En realitat, vam cometre un error d’anàlisi i per això ja no uso el terme postindustrial. Estem davant d’una mutació molt més profunda, que té dues característiques fonamentals. Primera, que aquestes noves societats ja no són de producció, sinó de comunicació. Segona, que ja no són societats nacionals, sinó globals.
- Al seu llibre La Fi de les societats vostè hi afirma, fins i tot, que està desapareixent allò social, que ja no significa res. A què es refereix i per què està desapareixent?
- El pensament social i econòmic va aparèixer amb la industrialització a principis del S.XIX. Abans d’això, la gent només pensava en termes jurídics o polítics, ja fos amb monarquies absolutes o despotismes il·lustrats. Va ser a partir de la Revolució Industrial quan vam començar a parlar de treball, de municipalitat, d’interessos econòmics, d’ideologies. El moviment social principal era el moviment obrer. Avui dia encara vivim, en part, de tot allò. Un exemple és el sistema de pensions. Però, tot i que els problemes socials no han desaparegut, en canvi, les categories d’anàlisi que fèiem servir, les que cal usar per prendre la veu, per actuar, per negociar, per governar, per escriure en un diari, ja no són socials com ho eren en l’era industrial.
- I, doncs, com són? Si algú vol negociar, governar o prendre la veu, com ho ha de fer?
- Abans, el poder l’ostentava el grup que posseïa capitals i béns, el que controlava el món objectiu de les activitats i les riqueses. Ara no és així. El poder avui significa la capacitat de transformar la visió de l’individu en un sentit global, de crear actituds, opinions, decisions, desitjos, estils de vida... És evident, a més, que els grups que tenen el poder no abandonaran el control dels béns materials i del poder administratiu. Així que el poder, avui dia, en el nou model globalitzat, és un poder total.
El sociòleg argumenta sobre la construccció del poder durant l'entrevista Foto: Isaac Meler
- Des de quines institucions es construeix aquest poder total?
- Des de tots els àmbits de l’experiència humana: l’escolar, la concepció del gènere, els mitjans de comunicació... Això no és cap novetat. Allò nou, diria, és com les xarxes socials es converteixen en elements de manipulació dels símbols, d’individu a individu. És evident que no són horitzontals ni progressistes, en el sentit que no donen les mateixes possibilitats d’expressió per a tots. Fomenten un tipus d’individualisme que fa que allò col·lectiu desaparegui. La gent a Facebook o Twitter es pensa que es mou per interessos individuals, amb una visió molt antiga i primitiva de liberalisme econòmic, però és evident que no és així, que segueix les corrents orientades per la gent que té influència en el món.
- Qui té influència en el món globalitzat? Qui ostenta aquest poder total?
- Hi ha molt poques societats que el tinguin. Els grups que tenen aquesta capacitat són els que poden transformar el món subjectiu. Brasil, Índia o Rússia, per exemple, no tenen una influència forta sobre la resta. La vida està dominada pels neocons, pel país de l’American dream, que es va transformar en un país d’orientació imperialista amb la invasió d’Iraq. Una societat petita, però, si ostenta un poder econòmic, polític, social i cultural, pot ser, malgrat la seva debilitat, important mundialment. L'Estat Islàmic aconsegueix que el món sencer n’estigui directament preocupat. També hi ha el cas del les societats que són dependents del poder mundial i alhora pateixen problemes interns. La millor definició d’aquest tipus són els països de Llatinoamèrica.
- I, en tot aquest context, Espanya on es troba?
- Jo diria que el cas espanyol és una mica diferent. Per una banda, és un país d’industrialització frustrada. Malgrat l’afany i l’alegria amb què van voler modernitzar-se després de la mort de Franco, i potser una mica abans, han construït un model econòmic basat en el turisme i la construcció. Així que la crisi financera del 2008 va provocar una catàstrofe. En aquest sentit, s’assembla més al que va succeir a Estats Units o Anglaterra que al que ha succeït a França o Itàlia. Per altra banda, no va ser mai un estat nacional, sinó un imperi en un sentit romàntic, amb una herència arcaïtzant. Així que avui es troba dins d’un món modern, però no ha resolt les seves tensions internes. Tanmateix, els espanyols no senten nostàlgia del passat, perquè saben que va ser un fracàs, a la inversa dels francesos, als quals els pesa massa haver inventat la República, l’estat-nació laic. Per això, els espanyols són més actius i tenen una valentia i una iniciativa increïbles. En canvi, els francesos, com els americans, són els que més preparats estan per caure en picat.
- Però no tots dins d’aquestes societats tenen aspiracions globals, no?
- Als països de l’Europa occidental, a Estats Units o Canadà, la globalització s’ha donat de forma parcial. Les grans urbs metropolitanes són les que participen a les xarxes mundials; la resta és perifèria. I, com tots sabem, la població de la perifèria té com a objectiu, no participar del món, sinó construir la sobirania nacional. El més horrorós i ridícul de tots aquests casos és Donald Trump, i de la mateixa família hi ha Marine LePen o Beppe Grillo, amb el Movimento 5 Stelle. Els partidaris del Brexit van ser els obrers del nord, de les regions perifèriques, mentre que la City, Londres, va votar quedar-se a la Unió Europea.
- Com es resisteix davant d’un poder total?
- Si l’adversari és econòmic, polític, social i cultural, podem resistir només amb motius econòmics o socials? No. S’ha de resistir amb arguments globals, amb arguments ètics. I no parlo d’ètica en un sentit moral, sinó de drets humans, de la dignitat de l’ésser humà. Pot ser que aquests moviments siguin dèbils, perquè una cosa ètica no és política, no està organitzada, no és instrumental, però, en canvi, sí que són fonamentals. En aquest sentit, alguns moviments, com el 15-M a l’estat espanyol, han tingut un impacte limitat perquè han estat instrumentalitzats. Per això sóc reticent davant de partits com Podem. Els moviments de resistència ètica avui han de ser econòmics, polítics, socials i culturals. El moviment feminista ho és. Hi ha una tendència a la globalització tant dels sistemes de poder com dels sistemes d’oposició.
Touraine explica que l'única resistència possible contra el poder és l'ètica. Foto: Isaac Meler
