Dolors Sabater: «Un nou referèndum és molt més trencador que dir que es farà una DUI»

La cita és matinera i vora mar. Amb la carretera i les vies de ferrocarril pel mig, la platja de Badalona és la tercera línia horitzontal que veu Dolors Sabater (Badalona, 1960) quan surt de casa seva. A l'entrevista amb NacióDigital prenen protagonisme els trens que circulen amunt i avall, una metàfora de la decisió política que ha pres l'exalcaldessa: el tren de tornar a portar la batuta a l'Ajuntament ja va passar i ara en puja a un altre, el de cap de llista de la CUP i Guanyem a les eleccions del 14 de febrer, que aquest dimarts quedaran convocades oficialment. 

Sabater irromp amb un segell propi. Té vocació d'ampliar la representació dels anticapitalistes al Parlament, tot atraient votant d'esquerres no necessàriament independentista. També es fa seu l'objectiu de la CUP de celebrar un referèndum abans del 2025, un repte que confronta amb l'aixecament de la suspensió de la declaració unilateral d'independència (DUI), defensada per Carles Puigdemont dissabte a l'acte del Consell per la República, i els objectius d'ERC, que considera que els esforços s'han de centrar en muscular l'independentisme per forçar una votació vinculant i exhibir bona gestió. El nou referèndum és una de les condicions que posarà Sabater per incorporar-se al Govern, però no l'única. La CUP i Guanyem, insisteix, estan preparades i disposades a assumir aquesta responsabilitat. 

- Aquest dilluns han entrat en vigor les noves mesures dictades pel Govern per frenar els contagis per coronavirus. Vostè té clar com ha de celebrar el Nadal després de les últimes explicacions de l'executiu?

- Com la majoria de la ciutadania, tinc molt dubtes sobre les mesures, perquè no estan guiades pel sentit comú i s'han explicat amb confusió. El que sí que tinc clar és, per sobre de tot, la necessitat de prioritzar la salut. Per tant, aplicant el sentit comú, no celebraré el Nadal com pertocaria per les festes que són. Són molt alarmants les novetats que hem conegut, amb aquesta nova soca del virus. La prevenció ha de passar per davant de tot. Crec que no ajudem la ciutadania si no es transmeten pautes clares, perquè es genera més desconcert al patiment viscut.

- A què ho atribueix?

- S'intenta satisfer tothom. Però, en casos com aquests, el millor és la sinceritat. En alguna intervenció de responsables del Govern es va dir que, si fóssim un país ric, ara tocaria tancar-ho tot. Això no és seriós. Parlem clar. Es vol nedar i guardar la roba. I la ciutadania, davant de tanta gravetat, necessita sinceritat i veure que els seus governants persegueixen resoldre els problemes.

"​L'independentisme, dissortadament, s'està convertint en una caricatura del que realment és una mobilització i un anhel majoritari"

- Aquest dilluns també ha conclòs la legislatura i les eleccions quedaran convocades de forma automàtica. Quin balanç en fa del mandat?

- És una legislatura estranya, que començava un 21 de desembre de fa tres anys, fruit de la repressió, en un exercici demofòbic de l'Estat contra el poble català. Després, els partits que han tingut representació per formar Govern no han sabut sortir de la picabaralla, no han sabut estar a l'alçada de la gravetat del moment. I això ha passat en el combat a la repressió i també en la gestió de la crisi sanitària, econòmica i social. Han entrat en un cercle viciós.

- Deia que els socis del Govern no han estat a l'alçada que exigia el moment. La CUP, sí?

- La CUP ha tingut molt poca representació i el que busquem en aquest nou cicle que comença és connectar amb la ciutadania, generar esperança i il·lusió, i transmetre que hi ha la possibilitat també de fer una política diferent des de les institucions. La CUP, amb la suma de Guanyem, es presenta amb aquesta capacitat de fer el que calgui, d'entrar al Govern si cal, d'anar-hi a totes, per treure el país de l'encallada tan bèstia que estem vivint, tant des del punt de vista dels drets socials i la situació econòmica, com de les llibertats nacionals.

L'independentisme, dissortadament, s'està convertint en una caricatura del que realment és una mobilització i un anhel majoritari. L'esperit de l'1 d'octubre és el que representa millor aquesta capacitat del poble, voti a qui voti, per estar unit per un objectiu comú. I això avui no està representat al Parlament.
 
- Som davant legislatura en què la CUP està més a prop d'assumir responsabilitats de Govern, si l'aritmètica i els pactes així ho fan possible?

- Sí. De l'anàlisi de tot el que ha passat fins ara i, sobretot, d'aquests tres anys de molta duresa i tristor, veiem que s'ha produït una pèrdua molt important de confiança del poble en els seus representants polítics. S'ha vist que l'embat repressiu no només no ha frenat sinó que ha augmentat, i això ha arrossegat la pròpia Generalitat. Hem de recordar que hi ha moltes persones encausades per actes de protesta que estan acusades per la Generalitat. Un jove de Badalona, com Marcel Vivet, està pendent de judici i en aquesta situació.

"Hem arribat a una degradació del paper de la pròpia Generalitat en la defensa de la radicalitat democràtica i la reversió de la situació repressiva que exigeix una reflexió"

Hem arribat a una degradació del paper de la pròpia Generalitat en la defensa de la radicalitat democràtica i la reversió de la situació repressiva que exigeix una reflexió. L'aposta de la CUP, amb la suma amb Guanyem i la crida a obrir un nou cicle, fa que estigui més preparada que mai i més disposada que mai a assumir responsabilitats de govern.

- Guanyem ha reivindicat sempre ser un espai d'esquerres rupturista i sobiranista. Podrien compartir govern amb Junts o la fórmula hauria de ser amb els comuns, com inicialment van fer a Badalona?

- Amb qui es podran fer aliances de govern dependrà de dues coses: la primera, de la força que atorgui la ciutadania a cada organització; i, la segona, les decisions s'hauran de prendre en funció del programa. No oblidem que fa pocs dies els comuns, al Parlament, es van abstenir en la proposta de l'amnistia. Aquest espai polític hauria de recuperar la connexió amb allò que el va fer néixer, l'esperit del 15-M i les conviccions pròpiament d'esquerres. Al Parlament i al Congrés estem veient moltes renúncies d'aquest espai. Per formar govern, a banda de la força que tingui cadascú, caldrà tenir en compte els eixos programàtics i els objectius de la legislatura, no les etiquetes dels partits.

"Junts té molts plantejaments de dretes, sobretot en relació al model econòmic i el concepte de serveis públics, però pel que fa a la confrontació democràtica amb l'Estat, se situa en plantejaments d'esquerres"

- Però, pel que ha vist fins ara, considera que Junts és d'esquerres o de dretes?

- Junts té molts plantejaments de dretes, sobretot en relació al model econòmic i el concepte de serveis públics, però pel que fa a la confrontació democràtica amb l'Estat i el compromís pel rupturisme per trencar amb  el règim del 78, se situa en plantejaments d'esquerres. Per això deia que el més important és arribar a acords de programa i no actuar en funció de les etiquetes. Els comuns, per exemple, són d'esquerres, però tenen plantejaments en relació a l'amnistia o el dret a l'autodeterminació del poble català que fan inviable que puguem estar d'acord si no hi ha canvis.

Abans citava l'esperit d'1 d'octubre i crec que és el que ens ha de guiar. L'1 d'octubre va aplegar una majoria de persones que votaven diferent però que tenien clar un objectiu, i aquest esperit ens ha d'orientar per afrontar tant la crisi social com la crisi nacional. No es pot deslligar una cosa de l'altra.

- Escoltant-la, fa la sensació que se sent més propera als postulats de Junts que als dels comuns.

- En temes de drets socials, estem més a prop dels comuns, i en temes de radicalitat democràtica, ens sentim més propers a Junts. Demano que traguem les etiquetes dels partits i els apriorismes, i anem al fons. Junts ens ha de demostrar moltes coses, per exemple, en termes de transparència o la no privatització de serveis públics. En la gestió de la pandèmia s'ha vist molt clar quins efectes van tenir les retallades, el mal que va fer haver posat per davant els interessos privats abans que els públics. De cap manera podem estar més a prop de Junts en el vector econòmic i social.
 
- Formalment, ja és candidata a la presidència de la Generalitat, després de l'acord entre la CUP i Guanyem. Amb quin objectiu accepta l'encàrrec?

- Amb l'objectiu de contribuir a recuperar la il·lusió i l'esperança de la ciutadania en relació al missatge que, des de les institucions, es pot tirar endavant. Vinc d'un moviment que se sent més confortable en les lluites populars i que, en un determinant moment i observant la degradació de la política institucional, va fer un pas endavant per traslladar l'agenda ciutadana a les administracions. El 2015, aquest trànsit va deixar molta petjada a les institucions locals.

S'ha vist en els darrers tres anys que el Parlament ha patit una degradació i cal aturar-la. Cal regenerar la confiança de la ciutadania en la institució. En aquesta legislatura, després de l'embat del 155, el Parlament no ha parat de perdre credibilitat. El nostre objectiu és estar al servei del moment polític i de la ciutadania, i contribuir a capgirar la tendència a la devaluació que comporta la política de la picabaralla estèril, que ni defensa els drets socials ni permet avançar en l'eix nacional.

"El que podia generar David Fernàndez o el que aspiro a representar jo és la idea que no som a la política per crispar o posar per davant el sectarisme"

- Es considera una candidata de consens com podria haver estat David Fernàndez?

- Considero que soc una candidata que genero aquesta esperança de ser pont. Soc una persona que persegueix el consens i que aspira a sumar. El que podia generar David Fernàndez o el que aspiro a representar jo és la idea que no som a la política per crispar o posar per davant el sectarisme. Quan algú entén la política d'aquesta manera i, a més, tenim experiència en trencar costures de partits, això genera consens. Es tracta de transmetre que no és tan important l'etiqueta concreta com la manera de fer o els valors a defensar.

- Vostè ha reivindicat Guanyem com un "punt de trobada" entre independentistes i federalistes partidaris del dret a l'autodeterminació. Creu que els federalistes que no volen la independència la poden votar?

- Com a l'1 d'octubre, quan molta gent va sumar i no tots eren independentistes, es pot arribar a la conclusió que l'independentisme és fonamental en aquest moment. Ho és perquè l'autodeterminació és un dret del poble català i també perquè representa el rupturisme amb el règim del 78. És imprescindible per canviar l'statu quo que fixa la Constitució. Qui pot votar la CUP sense ser independentista són aquelles persones que no criminalitzen l'independentisme. I aquesta és la gran diferència amb una part important dels comuns, que s'han sumat al bloc de culpabilitzar l'independentisme i de no defensar el dret a l'autodeterminació sense fissures. El dret a l'autodeterminació és un dret democràtic, i s'ha de defensar siguis independentista o no ho siguis. I hi ha una part dels comuns que ho ha oblidat.

"Qui pot votar la CUP sense ser independentista són aquelles persones que no criminalitzen l'independentisme. Una part important dels comuns s'han sumat al bloc de culpabilitzar i no defensar el dret a l'autodeterminació sense fissures"

- Com funcionarà la presa de decisions en l'aliança CUP-Guanyem?

- És un aspecte que hem treballat. El punt de partida és que les decisions es prenen de baix a dalt. Les decisions no es prenen en una cúpula que es deslliga de la gent que ha votat sinó que funciona el mecanisme territorial i assembleari. I hi ha, també, espais de treball bilateral.
 
- Per entendre'ns. Quan s'hagin de prendre decisions rellevants, com la possibilitat d'integrar-se al Govern, la decisió dependrà del consell polític de la CUP, com havia succeït fins ara?

- Les grans decisions del mandat, com no pot ser d'una altra manera en organitzacions d'unitat popular radicalment democràtiques, com és aquesta candidatura, partiran de les assemblees territorials, de la deliberació assembleària. I, en funció d'aquests resultats, es prendran les decisions.

- I això implica el consell polític de la CUP?

- Està estructurat de tal manera que hi haurà el debat i la participació tant de la CUP com de Guanyem, així com d'un espai bilateral conjunt.- I què passa si el consell polític de la CUP vota una cosa i, l’assemblea de Guanyem, la contrària?

- Serà un escenari factible i molt enriquidor. Estan previstos tots els mecanismes per arribar a consensos i fer efectiva la seva pròpia governabilitat.

- Abans, quan reivindicava els seus punts forts, subratllava que un d’ells és que deixa de banda els sectarismes. Què creu que li falta a la CUP o què ha de canviar per tenir més força a les pròximes eleccions?

- Sobretot, ha de poder connectar amb la ciutadania. Hem de poder transmetre aquest compromís i credibilitat amb el fet d'estar preparats per poder governar i presidir el país, i tirar endavant un projecte que rescati la població tant de la crisi econòmica i social com de la crisi política. El que ha d’aconseguir aquesta candidatura és que la ciutadania vegi que nosaltres podem fer-ho i que som actors amb capacitat de tenir protagonisme efectiu en el Govern de la Generalitat.
 
- Abans que la CUP i Guanyem tanquessin l’acord, la CUP va explicitar que un dels seus objectius era la celebració d’un referèndum abans del 2025. Hi està d’acord?

- L’important és continuar tenint el referèndum com a horitzó. Hi ha qui ho pot considerar molt lluny, però més lluny és no tenir cap proposta. Han passat tres anys i l’únic que tenim és repressió, repressió i repressió, i no hi ha cap full de ruta ni horitzó clar de quin és el pas següent. Vivim un moment de greu emergència social, econòmica i de drets bàsics, i hi pot haver l’error de dir que ara ja no toca parlar d’independència i del conflicte entre Catalunya i l’Estat. O hi pot haver l’error, per l’altra banda, de dir que ens oblidem dels drets socials i l’emergència, i només dir que farem possible la independència. Toca parlar de les dues coses, perquè van juntes i es retroalimenten l’una amb l’altra. No es pot entendre un escenari de millora de drets socials, econòmics i humans de la ciutadania sense una millora dels drets nacionals.

- Això vol dir que el referèndum abans del 2025 serà una de les condicions que posaran a Junts i ERC per entrar al Govern?

- Hi haurà altres condicions, en aquests moments és impossible dir-les totes. Dependrà de la força que ens doni la ciutadania. Però és evident que l’embat polític per resoldre el conflicte català ha d’estar en l’agenda. I no val situar-lo i que després no es faci res per aconseguir-ho. Situar en aquests moments en l’agenda un nou referèndum és molt més trencador que dir que es farà una DUI. Perquè un referèndum comporta aquesta ruptura amb el règim del 78. Evidentment, si l’Estat no camina per fer-lo possible, s’haurà de fer igual. Hi haurà d’haver aquesta decisió, que és molt més valenta i rupturista que no pas dir que demà passat farem la DUI. Si ja la vam fer fa tres anys i no la vam poder sostenir!

"No es pot entendre un escenari de millora de drets socials, econòmics i humans de la ciutadania sense una millora dels drets nacionals"

- Aquest mateix dissabte, Carles Puigdemont va demanar a les institucions l’aixecament de la suspensió de la DUI, en l'acte del Consell per la República.

- Està molt bé dir-ho, però si després de fer-la han vingut els tres anys que hem tingut, jo el que vull és que m’expliquin què faran, què hi haurà darrere d’aquesta petició per fer-ho sostenible i possible.

- Vol dir que el missatge del Consell per la República és buit de contingut?

- Tant Junts com ERC estan jugant a fer un ús partidista del Consell per la República, que no li fa gens de bé. És una eina molt potent que ha d'empoderar molt la ciutadania. Si defenses la República però la política dels que la defensen no està resolent els problemes que té la gent a nivell econòmic, social i sanitari, alguna cosa no quadra. L’objectiu del referèndum no exclou que hi hagi un empoderament, una internacionalització real del conflicte, perquè el dret d’autodeterminació sigui respectat a nivell internacional més enllà de si l’Estat el permet o no i una reconnexió de la ciutadania amb aquest propòsit i amb l’esperit de l’1-O. S’ha de fer efectiu un Govern i unes forces parlamentàries que siguin majoria i amb prou força per tirar endavant aquest propòsit.
 
- Hi haurà qui els pugui retreure que el referèndum ja es va fer l’1-O. Per què en cal un altre i com pretenen fer-lo?

- S’ha anat perdent la unitat estratègica i ara estem en el pitjor moment de devaluació, perquè tota l’energia es perd en la picabaralla entre les organitzacions polítiques. El que nosaltres demanem és que recuperem la unitat estratègica per poder fer un altre referèndum i, aquest cop, implementar el seu resultat. Què els diria a les persones que diuen que ja el van fer? És veritat, el vam fer gràcies a una unitat impressionant estratègica del poble, una valentia que va passar per davant de les institucions. No hi va haver capacitat de defensar el seu resultat davant l’embat de gravíssima repressió de l’Estat. No ens ha de fer por aprendre del que ha passat i enfortir aquesta unitat estratègica pel següent pas.

- Però com s’ha de fer aquest referèndum?

- Aquesta vegada, sigui com sigui, s’ha de fer efectiu. No podem tornar a trobar-nos amb un referèndum que va costar tant d’esforç i que va ser reprimit amb tanta violència i que després el seu resultat s’ha anat devaluant perquè no hi ha hagut capacitat per defensar-lo institucionalment. Ens donem una miqueta més de temps per decidir aquesta vegada com ho farem, perquè el que hi hagi sigui reconegut internacionalment. Ens hem d’assegurar que qui voti l’opció que no guanya també senti que aquest referèndum el reconeix a ell. Ens hem d’assegurar que la legitimitat d’aquest referèndum no la posi ningú en qüestió. Això vol dir que la feina l’hem de fer abans. Segurament al 2017 va fallar no haver previst què passava després. L’estratègia no violenta es demostra que és molt eficaç, però que ha d’estar ben planificada.

"Aquesta vegada, sigui com sigui, el referèndum s'ha de fer efectiu. Hem de treballar perquè es faci amb acord amb l'Estat. Si no hi és, haurem de veure de quina manera es fa sense acord"

- Està definint un altre referèndum sense acord amb l’Estat.

- Pot ser amb acord o sense acord. S’ha de treballar perquè sigui amb acord, però evidentment no podem estar condicionant tot el que fem a que hi hagi acord, perquè l’acord pot no arribar. Hem de treballar perquè hi sigui. Si no hi és, haurem de veure de quina manera es fa sense acord.

- Vostè seria partidària que la CUP s’assegués a la taula de diàleg amb l’Estat?

- Si existís una taula de diàleg seria molt interessant. El diàleg mai s’ha de descartar, però crec que el que existeix ara no és una taula de diàleg. Per tant, el diàleg sempre hi ha de ser. I en tot cas, ha d’existir una taula de diàleg que no és la taula que tenim ara. 

"Si existís una taula de diàleg seria molt interessant. El diàleg mai s’ha de descartar, però crec que el que existeix ara no és una taula de diàleg"

- El seu nom va sonar molt per incorporar-se a la llista d’ERC. Va existir una proposta formal i què li oferien?

- Va existir un sondeig, però no va existir una proposta formal.
 
- I, en aquest sondeig, què li plantejava ERC?

- Si jo estava disponible per anar a llistes i la resposta va ser que no. A Badalona vam concórrer amb ERC per sumar forces, perquè sabíem que l’embat contra la dreta racista i feixista d’Albiol necessitava d’aquesta suma. És normal que em fessin la pregunta i que ERC em sondegés. Diferent ha estat la proposta d’ara, que és un primer pas per enfortir la representació d’unitat popular.

- Fent aquest pas s’emancipa de Badalona. Com definiria la ciutat sota la batuta d’Albiol?

- Com una Badalona en decadència absoluta, que està perdent drets un dia rere l’altre i situada en la demagògia de la dreta a l’estil de Trump i Bolsonaro. En els pitjors moments de la vida, quan hi ha més crisi econòmica, més dolor per part de moltes famílies i més necessitats socials, el que fa és enfrontar la classe treballadora i treure rèdit polític de les desgràcies. En aquest mig any es pot dir que no ha fet absolutament res.

En canvi, sí que ha fet una gran despesa publicitària, molts missatges demagògics i, el que millor sap fer i el que més mal fa a una ciutat com Badalona, que és criminalitzar la pobresa. Està criminalitzant les víctimes de l’incendi per pobresa energètica, la immigració, les persones que no tenen accés a l’habitatge. Està criminalitzant això i no donant solució a res.

"Un front ampli d'esquerres ha de fer fora el neofeixisme, el racisme i el neoliberalisme ferotge que encarna Albiol"

- Vostè creu que a curt termini hi ha alguna possibilitat que a Badalona tornin a governar les esquerres?

- Així ha de ser. Els talls de llum tornen a ser el pa de cada dia de barris com Sant Roc i la Salut. L'infrahabitatge no existeix només en naus, sinó en molts habitatges de la Salut, Sant Roc i Sant Crist, i això ens ha d’interpel·lar a tots els polítics que hem tingut responsabilitats. El que segur que no ho resol és enviar més policia i criminalitzar aquesta pobresa. Només es resol posant solucions des d’un front ampli d’esquerres que ha de fer fora el neofeixisme, el racisme i el neoliberalisme ferotge que encarna Albiol i que està portant la ciutat a la fallida absoluta.

Si ho veig possible? Ho veig imprescindible. Això passa per un canvi d’actitud del PSC, primer de tot, que ha de saber on està. El PSC va jugar a la moció de censura del 2018 i, aquest 2020 també s'ha al costat d’Albiol. Té la màxima responsabilitat a l'hora de decidir si fa el joc a Albiol, com ha fet fins ara, o si suma seriosament amb un bloc d’esquerres que de veritat tiri la ciutat endavant.